Roel Hamblok en Stefan Colijn gediskwalificeerd in Leuven

Opmerkelijk nieuws op de website van Leuven Centraal: “De organisatoren van het 23ste Open Internationaal Tornooi van Leuven 2011 hebben besloten om de deelnemers Roel Hamblok en Stefan Colijn te diskwalificeren en hen één jaar uit te sluiten van deelname aan het tornooi, op grond van de uitspraken van Stefan Colijn. Daarin zegt hij met Roel Hamblok een afspraak gemaakt te hebben het prijzengeld te verdelen. Dit vormt een overtreding van artikel 2.1 van de FIDE “Code of Ethics” en kan door de organisatie niet geaccepteerd worden.”

Arno Bomans wordt daardoor de enige winnaar van het toernooi…

Opmerkelijke beslissing van organisatie Leuven

Aanleiding voor de beslissing waren de discussies die na de laatste ronde van het toernooi ontstonden en die een vervolg kregen in een artikel op deze website. Stefan Colijn had daarin toegegeven dat hij met Roel Hamblok een afspraak had gemaakt over de verdeling van het prijzengeld (maar geen afspraak over de uitslag zelf). Lees het artikel hier. Hier verontschuldigde hij zich nog voor in een reactie onderaan het artikel.

“De organisatie betreurt de commotie die hierdoor ontstaan is en hoopt door nu een duidelijke daad te stellen de ethische regels weer onder de aandacht te brengen van de deelnemers aan onze toekomstige tornooien. Zij wenst echter ook duidelijk te maken dat zij met deze maatregel de zaak als afgesloten beschouwt en dat beide spelers vanaf 2013 weer welkom zijn op het tornooi.”, stelt de verklaring van de organisatie. Ze is ondertekend door Ida Vandermeulen, voorzitster van Leuven Centraal en hoofdorganisator, en Bernard Malfliet, scheidsrechter tijdens het toernooi.

Hierdoor wordt Arno Bomans als enige winnaar opgenomen op de erelijst van het toernooi. Wat er met het uitgekeerde prijzengeld gebeurt, is niet duidelijk.

  1. P
    P29-11-2011

    Wat u daar zegt is bijzonder interessant, mr X. Het doet mij beseffen dat ik het misschien niet geheel juist begreep en dat mijn inzichten op zijn minst onvolledig waren. Ik durf zelfs te stellen dat ik mijn eigen mening in het licht van deze nieuwe argumenten als totaal verkeerd beschouw en stel deze bij dankzij uw scherpe bemerkingen. Ik wens uiteraard ook het hier bij te laten en niet op mijn beurt u op uw onvolkomenheden te wijzen. Bedankt en hopelijk tot ziens op een volgende interessante discussie!

  2. Stijn D
    Stijn D29-11-2011

    Zal ik dan maar het honderdste commentaar schrijven?
    Het mag duidelijk zijn dat de meningen op zijn zachtst gezegd verdeeld zijn. Toch ben ik ervan overtuigd dat Roel en Stefan niet in de fout zijn gegaan. Naast schaakspeler ben ik ook liefhebber van Magic: the gathering. Voor diegenen die op een andere planeet wonen: een kaartspel dat ook in competitie wordt gespeeld. De gelijkenissen met schaken zijn niet ver te zoeken, je speelt eveneens 1 tegen 1, je kan winnen verliezen of gelijkspelen. Er zijn tornooien waar je eveneens geld en/of naturaprijzen kunt winnen. En daar is opzettelijk gelijkspelen in de laatste ronde(s) meer de regel dan de uitzondering! Dit kan je doen om ofwel de top 8 te behalen (die in de prijzen valt) of om door te stoten naar een volgend tornooi. Op dat moment benadeel je ook 1 of meerdere spelers, maar dat wordt er algemeen aanvaard. Het is zelfs zo dat op het uitslagenformulier je eveneens standaard ‘ID’ kan invullen, wat staat voor ‘Intentional Draw’. Ik zie persoonlijk het verschil niet met het schaken, buiten misschien regel Gazillion.5 in Het Grote Allesomvattende FIDE-Handboek dat op een bepaalde manier vertaald of geïnterpreteerd kan worden… Mij lijkt het eerder een cultuurverschil tussen schaken en MTG: in het ene geval wordt het algemeen aanvaard, in het andere niet en niemand die daar de oorzaak van weet.
    Ik zou het prijzengeld alleszins niet teruggeven!

  3. brabo
    brabo29-11-2011

    @Stijn D.
    Toeval of niet maar ik zag op het vorige artikel gelinkt met Leuven tevens een erg late post waarin Magic vergeleken wordt met schaken: zie post 153. Mijn vlammend antwoord (zie post 154) is eigenlijk ook een antwoord op jouw post.

  4. gert
    gert29-11-2011

    Het probleem is ook dat het schaken zeer conservatief is en nog opgezadeld zit met regels die stammen uit de fourties. Nog niet zo lang daarvoor kon de rijke schaker zelfs bedenktijd kopen in een partij tegen een getalenteerdere arme. Dat sfeertje is nog niet helemaal weg. Nogmaals remise afspreken na 15 zetten vind ik even laakbaar of onlaakbaar dan doen wat Colijn en Hamblok vermeend hebben gedaan.
    Eerlijk : hoeveel % van de schakers vindt een half punt belangrijker dan 700 eur ?

  5. gert
    gert29-11-2011

    Men zou de situatievergelijking kunnen oplossen door de remise alleen nog mogelijk te maken door technische remise of eeuwig schaak en zetherhaling. Remise voorstellen in de laatste ronde van een tornooi (dus zonder er echt om te spelen) is nu in feite een publieke onderhandeling. Een gelegaliseerde dan nog wel. En niet op fluistertoon.

  6. brabo
    brabo29-11-2011

    @Gert:
    Waarom speel je dan niet uitsluitend het hippere progressieve Magic? Niemand verplicht je om het conservatieve schaken te spelen.

    Groeien bij jouw de bankbiljetten op je rug? 700 euro vind ik veel geld en als ik reglementair die ook kan binnenhalen met een halfje minder (bijvoorbeeld punt los voor in de laatste ronde) dan is daar niets mis mee.

    Tenslotte als je remisevoorstellen wil vermijden dan kan je dat gemakkelijk verkrijgen door dit in het tornooireglement op te nemen. De fide heeft speciaal toelating gegeven aan organisatoren om extra reglementeringen toe te voegen voor remisevoorstellen. Jij kan altijd gemakkelijk de voorschriften van een competitie nalezen en al dan niet een deelname laten afhangen van de extra remisereglementen of gewoon je eigen tornooi organiseren.

  7. gert
    gert29-11-2011

    Magic heb ik nog nooit gespeeld.

    Uiteraard is daar niets mis mee.

    Klopt.

  8. Koen Heynen
    Koen Heynen29-11-2011

    Gentlemen, I have a cunning plan (zoals Baldrick pleegt te zeggen). Om in de laatste ronde combines te bemoeilijken, kan de organisatie vóór de laatste ronde bv. een fixed bedrag opleggen voor elk bord. De remise zal altijd evenveel opleveren als de de som van winst en verlies. De vraag is of dit theoretisch al mogelijk is (Steff, laat er je licht eens over schijnen). Degenen die absoluut willen sjoemelen, zullen dat wel nog kunnen, maar hun acties hebben tenminste geen financiële gevolgen hebben voor de rest. Dat was hier wel het geval.

  9. Peter
    Peter29-11-2011

    Ik heb zelden zoveel onzin gelezen als toen enkele Magicspelers zich hier in de discussie kwamen mengen…
    Het ene spel (of de ene sport) is toch het andere niet. In dammen verliest bij pat degene die pat staat, moeten we dat daarom in het schaken ook toepassen? In darts bestaat geen remise, moeten we die dan bij schaken ook afschaffen?

    Het voorstel van Koen oogt aardig, maar lijkt al direct op een probleem te stuiten. Het is best mogelijk dat in de laatste ronde de enige leider met 7 punten tegen iemand met 6 punten speelt, terwijl op bord twee de twee spelers met 6,5 tegen elkaar spelen (omdat ze al allebei tegen de leider hebben gespeeld). Dan zou het onlogisch zijn dat de speler met 6 bij een remise (en dus 6,5 in de eindstand) meer krijgt dan de spelers die op bord twee remise spelen (en dus eindigen op 7). Maar misschien kan Steff daar wel een mouw aan passen 🙂

  10. Sigma
    Sigma29-11-2011

    Ik lees veel meningen pro en contra de beslissing. Is 14 dagen te laat, was de partij provocatie, enz… OK, fijn, iedereen heeft recht op een mening. Het ENIGSTE dat in mijn ogen telt is kijken wat het reglement voorschrijft en dit toepassen. Dit zijn ja – nee vragen en als er interpretatie mogelijk is wie doet de interpretatie? Kan men in beroep gaan en bij wie en tot wanneer? Is de sanctie geoorloofd en wie beslist dit?

    Laat ons objectief blijven uit respect voor alle spelers!

  11. Koen Heynen
    Koen Heynen30-11-2011

    @Peter, dat was nu net een van de bedenkingen die ik mij ook maakte ! Je kan het trouwens nog een beetje gecompliceerder maken door te stellen dat ze 8/6,5/6/6 hebben. De leider kan in dat geval zonder enig probleem zijn tegenstander aan een ongedeelde tweede plaats helpen, terwijl zijn eigen plaats (en prijs)al vaststaat. Ik ben enige tijd bezig geweest met oplossingen te vinden, maar de enige die ik zo op slag vond waren ad hoc oplossingen. Ze werken alleen maar in dat specifieke geval en zijn niet veralgemeenbaar. Aangezien ik geen speltheoreticus ben, ga ik daar ook niet verder over nadenken en misschien is deze lekker eenvoudige oplossing wel onhoudbaar (zoals de meeste van Baldrick’s voorstellen), maar het is gewoon een aanzet om eens eindelijk van die laatste ronde-fratsen af te geraken. Elk ander valabel idee zal ik toejuichen, want de meeste van ons (nou ja, aan sommigen hier begin ik te twijfelen) zijn en blijven schakers.
    Maar als je kunt beginnen met de financiële verleiding weg te nemen ben je al een heel eind op weg !

  12. brabo
    brabo30-11-2011

    Je kan heel gemakkelijk de financiele verleiding wegnemen door het prijzengeld af te schaffen. Ik ben bereid om te spelen puur voor het spel maar ik vrees dat ik bij de +2200 spelers vrij geisoleerd sta met dit standpunt. Een mogelijke oplossing om de + 2200 spelers toch te lokken,is een verloning op basis van aantal gespeelde partijen en rating vast te stellen aan het begin van het tornooi gelinkt aan de inkomsten (zoals vaak gebeurt in de interclub). Spelers waarvan achteraf blijkt dat ze enkel komen om geld op te rapen, worden op een blacklist gezet (tevens zoals in de interclub) en dus geweerd in een volgende editie.

  13. MarcvS
    MarcvS30-11-2011

    Tot nader order wonen we nog steeds in een democratie.

    Dat wil dus zeggen dat alle partijen eerst gehoord worden en dat daarna pas conclusies getrokken worden.

    Hans en ik hebben nog steeds geen antwoord op de vraag die er gesteld is, zolang dat er niet is vind ik inderdaad dat de organisatie in de fout gegaan is.

    En dat is het laatste dat ik erover zeg, ik heb wel andere dingen te doen.

    Groetjes

  14. gert
    gert30-11-2011

    Misschien had de ‘zotte’ Fischer wel gelijk toen hij zei ‘the old game is dead’ en dient het Open van Leuven vervangen door een Magic-tornooi 🙂

  15. Bob
    Bob30-11-2011

    Doet me denken aan de blitz in Lommel: de ratingprijzen (wel lage) waren gebaseerd op TPR’s. Onmogelijk om voor een laatste ronde te dealen :-).

    Nu, ik besef wel dat zoiets in een toernooi als dat van Leuven, of andere met een trager tempo, moeilijk ligt.

  16. brabo
    brabo30-11-2011

    Nog een ander ideetje die trouwens werd toegepast in het Belgisch kampioenschap dit jaar:
    Je wordt betaald per behaald half punt. Voordeel hiervan is dat een combine tussen 2 spelers geen invloed heeft want de som blijft steeds 1 punt te behalen in een partij. Enkele nadelen zijn dat je als organisator heel wat klein geld moet hebben, iedereen prijs heeft en dus de prijsuitreiking lang zal duren en er geen grote prijzen gegeven kunnen worden. Dit laatste kan eventueel opgelost worden door een vaste verloning zoals in mijn post 112 eraan te combineren.

  17. Christophe
    Christophe30-11-2011

    Ik weet niet wie die Magicspelers hier precies zijn, maar ze hebben duidelijk niet door hoe de regels daar werken. Het is daar evenmin algemeen aanvaard. Uit de tournament rules:

    The decision to drop, concede, or agree to an intentional draw cannot be made in exchange for or influenced by the offer of any reward or incentive. Making such an offer is prohibited. Unless the player receiving such an offer calls for a judge immediately, both players will be penalized in the same manner.
    Players are allowed to share prizes they have not yet received in the current tournament as they wish and may agree as such before or during their match, as long as any such sharing does not occur in exchange for any game or match result or the dropping of a player from the tournament.

  18. Dieter De Witte
    Dieter De Witte30-11-2011

    Misschien nog niet zo’n slecht idee van Brabo. Je zou een ondergrens kunnen instellen om het wat haalbaar te maken. Bijvoorbeeld: je krijgt pas centen van het moment je 6/9 haalt en dan een vast bedrag per 1/2. Eerlijk gezegd zou dit wel eens heel wat problemen met geldprijzen kunnen oplossen!

  19. Koen Heynen
    Koen Heynen30-11-2011

    Beste @gert, het moet maar eens gedaan zijn met dat Magic-gedoe hier. Ik stel voor dat je je met Trollen, Reuzen, Spreuken en andere parafernalia van je ongetwijfeld lollig tijdverdrijf naar een Magic-site begeeft. Aangenomen uiteraard dat er zo iets bestaat én dat tenminste sommige van de Magic-spelers de leeskunst machtig zijn. Daarbij is een van jullie attributen een dobbelsteen, iets wat (volgens ons schakers) is uitgevonden door mensen die ook eens graag willen winnen zonder talent, studie of oefening.
    Het kan zijn dat wij een aantal duffe ouwe sokken zijn die een totaal verouderd spel spelen (overigens is de juiste spelling forties ipv fourties, maar dit terzijde) maar goed, laat ons dan maar bezig.
    Misschien is die aversie tegen het schaken van jou wel het gevolg van een recente traumatische ervaring aan het bord. In dat geval ben je welkom, het overkomt ons allemaal veel vaker dan we eigenlijk aankunnen. Als deze problemen blijven duren echter, stel ik professionele hulp voor.
    Kijk, als wij schakers raad ivm reglementen nodig hebben van een of andere sport, zullen we daar zelf wel om komen vragen.
    Kortom, zoals bij ASTERIX EN DE BELGEN
    ” Wij hebben uw fluitjesbier niet nodig, onze mede is straf genoeg “.

  20. Stijn Descamps
    Stijn Descamps30-11-2011

    @Koen: uw reactie vind ik allesbehalve en totaal overbodig en voor mij het bewijs dat iets proberen duidelijk maken via een forum totaal onmogelijk is. Enfin, het lijkt MIJ in alle geval niet te lukken 😉

  21. Thomas Maes
    Thomas Maes30-11-2011

    Zouden nummer 1 en 3 op het WK Jeugd gediskwalificeerd worden? (zie verslag hieronder)

    In the U18 Open Section, top seed Samvel Ter-Sahakyan (world #12 in his age category) cruised to victory, conceding just two draws – one in 73 moves against second seed and eventual silver medalist Fedoseev, one in the final round in 6 moves against Debashis who thereby secured bronze.

  22. brabo
    brabo30-11-2011

    @Dieter De Witte:
    Een ondergrens stellen, zou opnieuw problemen creeren. Stel 2 spelers met 5,5 punten, spelen de laatste ronde tegen elkaar en de ondergrens is 6 punten voor prijzen per half punt extra dan kan ik mij al voorstellen dat er geen remise op het bord zal verschijnen.
    Bovendien zorg je voor een ondergrens niet gelijk aan 0 punten ook dat de lager gekwoteerde spelers uit de boot vallen om een prijs te winnen.

  23. brabo
    brabo30-11-2011

    @Thomas Maes:
    Als de remise tot stand is gekomen op het bord en er bestaat geen speciaal tornooireglement die zegt dat korte remises niet toegelaten zijn dan is er geen enkele reden om te diskwalificeren. Je ziet in meer en meer toptornooien, speciale remiseregels en ik denk dat dit weldra zal doorsijpelen naar de kleinere tornooien. Nu ik heb geen moeite met nieuwe remiseregels zolang die goed beschreven staan.

  24. Dieter De Witte
    Dieter De Witte30-11-2011

    @Brabo: Het probleem wordt wel kleiner met een ondergrens. Het bedrag dat verdiend kan worden om van 5.5 -> 6 te gaan zal niet schrikwekkend groot zijn en bovendien zal het de tornooiwinst niet bepalen. Je verplaatst immers het potentieel probleem naar de subtop. Bovendien is iedereen een prijs uitkeren praktisch niet haalbaar denk ik. Ik denk bovendien niet dat er 150 reacties op een forum gaan belanden als er iemand met 5.5 op winst speelt of remise maakt tegen een andere met 5.5 als ze daardoor ergens de 15de plaats bemachtigen. Bovendien zou er in zo’n situatie geen sprake zijn van andere spelers benadelen aangezien in de directe omgeving niemand kans maakt op tornooiwinst. In de bovenste regionen wordt de dominante motivatie om een partij te beslechten dan volgens mij de eer om het tornooi te winnen, en daar kan je niet echt over onderhandelen als beide partijen daar kans op maken (hetgeen inherent is aan het paringsysteem).

  25. Cowboy Henk
    Cowboy Henk30-11-2011

    @Koen Nog nooit zo moeten lachen om een bericht hier. Ik heb ook niets tegen Magic, maar ze hebben hier inderdaad niets te zeggen. We waren nu net van die pokerpippo’s af 🙂

  26. brabo
    brabo30-11-2011

    @Dieter De Witte:
    Nog enkele bedenkingen.
    Van zodra er een euro extra te verdienen valt, heb ik mensen zien grijpen naar onorthodoxe methoden.
    Een tornooiorganisatie zal normaal gezien bij aanvang van het tornooi aankondigen dat een totaal bedrag zal worden uitgekeerd, berekend volgens het aantal betaalde inschrijvingen. Dit betekent dat de individuele uitbetalingen zullen gebeuren volgens totaal bedrag/totaal behaalde halve punten boven de ondergrens * individueel behaalde punten boven de ondergrens. Je ziet onmiddellijk dat wanneer 2 spelers een afspraak maken om 1 van beide te laten terechtkomen boven de ondergrens dat hiermee het aantal behaalde halve punten boven de ondergrens wordt beinvloed en dus de andere spelers die uitbetaald moeten worden minder krijgen of m.a.w. benadeeld.

    Ik vind dat er nogal veel nadelen zijn t.o.v. de enkele voordelen in dit systeem met ondergrens.

  27. Dieter De Witte
    Dieter De Witte30-11-2011

    @Brabo: Die invloed is perfect voorspelbaar. In principe is het enige wat je moet doen evalueren wat de ideale ondergrens is waar een afspraak verwaarloosbare (of aanvaardbare) impact geeft.

    Tenzij je met een oplossing op de proppen komt om het praktisch uitbetalen haalbaar te maken (als iedereen prijs heeft) dan lijkt het me nog steeds de meest interessante denkpiste.

  28. brabo
    brabo30-11-2011

    @Dieter De Witte:
    De invloed is moeilijk perfect te bepalen daar het afhangt van hoeveel spelers er komen opdagen in het tornooi en hoeveel spelers er uiteindelijk boven de ondergrens terecht komen.
    Weet je dat je met een ondergrens van bijvoorbeeld 6/9 kunt hebben dat er niemand die ondergrens haalt?

    Iedereen prijs is altijd een succesformule geweest. Trouwens je hoeft eigenlijk niet te wachten tot de laatste speler gedaan heeft om het uitbetalen te laten starten. Je weet hoeveel halve punten er gehaald zullen worden bij de start van het tornooi dus je kan zeker tegen het einde van het tornooi beschikken over de juiste exacte sommen per half punt. Als je dan over een apart lokaaltje kan beschikken die als kassa kan fungeren dat hoef je niet eens de resterende partijen te storen. De spelers kunnen (moeten niet uiteraard) vertrekken wanneer ze hun laatste partij beeindigd hebben.

  29. Arnaud Aglave
    Arnaud Aglave30-11-2011

    hahaaaaa, meneer Heynen heeft weer een grappig stuk geschreven. Maar terecht, zo magic durven vergelijken met schaken. ’t zal hem leren!

  30. gert
    gert30-11-2011

    Het goede nieuws is dan weer dat er door dit voorval verklapt is dat de organisatie een 2012-editie plant. Aangezien onze twee protagonisten dan niet mogen meedoen.
    Er is dus licht in de duisternis.

  31. Rudi
    Rudi30-11-2011

    Ach mensen, wat een gezever allemaal. Ik vind het een moedige beslissing van Leuven. Wat ze nu allemaal op hun dak krijgen. De spelers die te weinig centen gekregen hebben en waarvoor Leuven dus nu wel moet opdraaien, de 2 spelers die hun winst niet willen terug geven, Stel bvb dat de spelers die nu recht hebben op meer centen, en Leuven wordt verplicht (weet ik veel door wie, gezond verstand misschien) om hun volledig bedrag te betalen. De 2 spelers die via weetikveelwie (zelfde gezond verstand misschien) hun centen mogen houden. Dan zou ik ze toch laten meespelen volgend jaar, op voorwaarde dat ze eerst dit bedrag terug betalen. Simpel toch.
    En al die afspraken in de laatste ronde los je toch simpel op door de laatste ronde eerst te spelen :-). een eerlijk systeem bestaat toch niet (zie alle scheidingsystemen….)

  32. Philippe Anné
    Philippe Anné30-11-2011

    okey, wat een hoop venijn;

    eerst een paar dingen over superioriteitsgevoelens van schakers hier; ik speel zelf geen Magic (wel Malifaux en Hell Dorado, maar dat zijn totaal andere spellen)
    maar
    1 Magic wordt niet gespeeld met dobbelstenen muv een aantal specifieke gevallen (meestal als counter, gelijkaardig aan tellen tot de 50e zet), 2 de introductie van dobbelstenen, of enig random element of imbalance maakt een spel niet bij voorbaat tactiekloos, wat wel belangrijk is is dat er bvb een groot aantal dobbesltenen gegooid worden over de course van het spel, of meerdere dobbelstenen tegelijk, zodat gemiddeldes en Gaussverdelingen (waarop ook ELO gebaseerd is) in de vergelijkingen komen. En schaken is ook niet totaal gebalanceerd, wit blijft op hoog niveau een voordeel, al zei het klein, hebben, de enige manier om dat eruit te krijgen is elk tornooi dubbelrondig te spelen. Altijd leuk dat als je over iets wilt bashen dat je dan op zijn minst weet waarover je spreekt nietwaar 🙂
    (en voor iemand erover begint, Malifaux speelt met gewone speelkaarten, waardoor hoewel de volgorde dat de kaarten bovenkom verschil, elke kaart uiteindelijk bovenkomt, en iedereen uiteindelijk evenveel geluk heeft min of meer, en is er een mechanisme om als een kaart echt verkeerd valt een andere in te spelen in ruil daarvoor, om geluk te minimaliseren)

    2 Zeggen dat schaken op zichzelf een perfect competetief spel is, is correct, in antwoord op een post van Gert hierboven, idd winst hoort beter te zijn dan remise beter dan verlies, maar het is nog sterker: Winst + Verlies hoort gelijk te zijn aan 2* remise (dat zou evengoed een .75-.25 vs .5-.5 verdeling mogen zijn).
    Zodra remise een slechtere uitkomst is voor de som van de 2 spelers dan winst van 1 van beide ben je niet meer perfect competetief bezig, in dat opzicht is Brabo’s idee onaangepast het beste.

    @Brabo, toevallig ook kennis van speltheorie, of zelf bedacht, if dat laatste, respect :p

    3 Ik heb ooit mijn (natura)prijs doorgegeven aan iemand anders die er meer mee kon doen, ik ga ervan uit dat ik nu ook gediskwalificeerd wordt, want ik had de prijzen al op voorhand gezien en gezegd dat ik die wel zou nemen voor die, want dat is de situatie nu, ongeacht of het nu over geldprijzen gaat of naturaprijzen, dat ligt gevoelsmatig anders, maar het principe is net hetzelfde.

    4 Misschien is er grond voor een naar mijn insziens op zijn minst dubieuze interpretatie de voornoemde artikels.
    Die artikels zijn echter nooit eerder geenforced geweest hier zoals ik zie, zelfs al (en dit zeg ik niet dat gebeurd is) wordt hier afgesproken geen remise, wat dan ook, waarom waordt daar zoveel sterker naar gekeken dan naar wel remise? (A propos ik juich scherpe partijen toe, misschien zitten daar schoonheidsfoutjes in maar ze zijn zodanig mooi om te bekijken/analyseren, liever mensen die zeggen, last stand, dan mensen die zeggen, ahja we gaan is proberen 6 zetten te spelen die we al kenden, en dan gewoon zeggen, kom laat ons enen gaan drinken) In het eerste geval heeft spelen nut, en wil ik daar staan om te supporteren, omdat ik weet een scherpe partij te zullen zien, in het tweede geval kan je evengoed op voorhand je uitslag zeggen, dus waarom dit zo een heisa veroorzaakt weet ik niet 🙂

    5 En zelfs al zijn de argumenten hierboven niet aan jullie besteed, dan nog is dit het equivalent van zeggen, ahja we hebben al jaren last van katten van de buren, en we hebben daar nooit onze buren iets over gezegd, maar nu zijn we het beu de volgende kat dat hier komt villen we levend en laten we creperen op straat, meestal begint ge met iets anders, bvb een met de buren praten (analoog aan een berisping, akkoord het vorige deel van de metafoor ws mss ietwat sterk, maar klonk zo mooi).

  33. Yen
    Yen01-12-2011

    @Koen Heynen: grappig stukje rond Magic-spelers doch niet helemaal correct. De (20-zijdige) dobbelsteen dient enkel om het aantal levens bij te houden. Daarentegen heb je wel gelijk dat er Magic-sites bestaan en er tenminste enkele spelers kunnen lezen, wat bewezen wordt door deze reactie. Indien nodig, geef ik graag wat extra uitleg bij pot en pint (ttz uw straffe mede)

  34. Koen Heynen
    Koen Heynen01-12-2011

    @Yen, I stand corrected !! Ik had nav die posts rap-rap naar Wikipedia gesurfd en zag daar op de foto een dobbelsteen liggen (een duivels attribuut dus). Ik heb in mijn onschuld verondersteld dat daar ook mee gesmeten ging worden en heb dienovereenkomstig geantwoord. Volgens mij kunnen jullie dat beter vervangen door een telraam, maar goed, het gebruik ervan gaat vóór de vorm. Uw voorstel om het spel verder uit te leggen is vriendelijk, maar overbodig. Mijn neefjes die ook eh, schaken (zelfde stukken en reglementen, maar….) bieden al jaren hetzelfde aan. Nu zie je vanhier dat ik de morele voorsprong, gehaald door ze al jaren met hun koppen tegeneen te slaan, zomaar prijs geef door ze op eigen terrein tegemoet te treden en een welhaast zekere nederlaag te incasseren.
    Uw aanbod voor toogbezoek daarentegen, aanvaard ik in dank.

  35. Roel Goossens
    Roel Goossens01-12-2011

    “Fussball ist wie Schach, nur ohne Würfel.”

  36. Chris Hermans
    Chris Hermans01-12-2011

    Aan de kwestie zelf ga ik weinig woorden vuil maken. De meeste mogelijke meningen zijn uitgedrukt, en iedereen heeft hier zich toch al ingegraven in zijn stelling, dus mijn mening daarover delen zou weinig tot niets bijdragen. Typisch Belgisch dus. Wel enkele opmerkingen over de commentaren:

    @Koen: Als fervent schaker, en mede ex-Magic speler tijdens mijn studentenjaren, vind ik dat je toch wel zeer kort door de bocht bent gegaan in je ludiek stukje over dat spel. Hoewel het geen zero-sum game of perfect information is zoals schaken, komt er bij het bouwen van een degelijk Magic deck en het competitief spelen wel degelijk heel wat kijken. De speltheorie (& statistiek) erachter is van een serieus kaliber, en het is heden ten dage makkelijker een degelijke engine te schrijven voor het schaakspel, dan voor dat spel waarvoor je amper moet kunnen lezen.
    Omwille van het feit dat het om een kaartspel gaat, gedreven door een grote marketing-machine met ‘mooie prentjes’ en verzamelaars, gaat de kwaliteit van de ‘gemiddelde’ speler er misschien wel beduidend lager liggen dan bijvoorbeeld bij het schaakspel, maar vergis je niet: bij de beste spelers in dat milieu kom (of in mijn geval: kwam) je veel mensen tegen die ook tot de hogere regionen behoren in andere denksporten (schaken, dammen, poker, etc…). Toeval? Ik denk het niet.

    @Peter, post 109: Zelden zo een onzin gelezen als dit bericht. De kwestie terzake gaat hier over het al dan niet sociaal aanvaard zijn van afspraken tijdens de laatste ronde van een toernooi. De specifieke spelregels tijdens een enkele instantie van het spel hebben hier dan ook geen fluit mee te maken. Van de hoeveelheid onzin die hier al gepost is, vond ik dit toch wel een vermeldingswaardige uitschieter. Een beetje respect voor andere mensen hun hobbies en meningen heeft nog niemand kwaad gedaan. Probeer het eens.

    Wat de suggestie van prijzengeld per half punt vanaf een bepaalde ondergrens: mooi idee! Op die manier zijn er bij een afgesproken uitslag alleen maar financiële gevolgen voor de spelers van de partij zelf, zonder dat ze een invloed hebben op die van de overige spelers.

  37. brabo
    brabo02-12-2011

    @Philippe Anne
    Er is geen probleem met een gewonnen prijs (deels) te geven aan iemand anders zolang er geen compensaties tegenover staan of zelfs gewoon de perceptie wordt gecreeerd bij de andere spelers van een omkoping. Zelf heb ik al enkele keren een gewonnen schaakboek doorgegeven aan een vriend gewoon omdat ik er niet in geinteresseerd was of ik het al had in mijn verzameling. Ik zorgde wel steeds ervoor dat ik een vriend koos waarvan ik wist dat hij geen tegenstander was geweest tijdens het tornooi zodat er geen discussie zou kunnen ontstaan over omkoping.

  38. Twouter
    Twouter04-12-2011

    Ik snap nog altijd niet wat er mis is met die deal eigenlijk, maar bon

    En ik ga nu een link trekken, die INSTANT wordt afgekraakt, maar doe maar, ik kan er tegen.

    In poker kunnen er ook deals gemaakt worden (op final tables dan) tussen bepaalde overige spelers die nog kans maken op de titel, om de variance toch een beetje te verkleinen en al een mooi bedrag te kunnen verzekeren.

    Waarom kan er dan niet een soortgelijke deal worden gemaakt bij de ‘overige’ schakers in een schaaktoernooi die nog meestrijden om de titel?

    Ik weet dat hier reactie op komt, maar ben benieuwd welke 🙂

  39. gert
    gert07-12-2011

    Omdat schakers in de waan verkeren de hoogste moraliteit te bezitten.
    Een beetje de boel belazeren mag (remise overeenkomen zonder spelen) maar het is verboden om NIET op remise te spelen. Raar want remise IS een resultaat en 0-1 of 1-0 IS dat ook. Man man, ik heb het ooit met een moraalridder op een akkoordje gegooid om decisive te spelen voor 12.5 eur (eigenlijk eerder op zijn initiatief want vrouwlief zaagde te veel over wat manlief allemaal wel opdeed) voor een prijs Vlaams-Brabant. Zgn. principes zijn als winden ; je probeert ze zo lang mogelijk in te houden.

  40. brabo
    brabo07-12-2011

    @ Twouter:
    Ik heb hier al magicspelers, wielrenners, … en nu pokerspelers de revue zien passeren.
    Ik snap niet waarom men blijft linken maken tussen spelen/sporten die totaal andere reglementen hebben.

    Bovendien is poker geen spel dat je uitsluitend met 2 spelers speelt. Ik ben geen specialist erin maar ik dacht dat je tot 8 spelers aan de finale table kunt zitten dus lijkt mij samenwerking ergens noodzakelijk om de tafel te winnen.

  41. Karl
    Karl07-12-2011

    Bij mijn weten kan je die deals in pokertoernooien alleen sluiten als alle nog overgebleven spelers in het toernooi ermee akkoord gaan. Indien iemand niet akkoord is moet er doorgespeeld worden. Op die manier wordt er toch niemand tegen zijn wil in benadeeld. Dat is een fundamenteel verschil met een deal tussen slechts enkele spelers tegen de rest van de spelers. En samenwerking tussen enkele spelers met als doel een voordeel te creëren ten opzichte van de andere spelers in het toernooi (“collusion”) is officieel ook tegen de regels van pokertoernooien, en wordt als vals spel beschouwd. Het zou ook tot uitsluiting kunnen leiden als het kan bewezen worden. Al volg ik het ook niet genoeg om zeker te zijn dat er geen uitzonderingen zouden zijn.

  42. Miguel
    Miguel08-12-2011

    @Brabo: een schaaktornooi speel je (meestal) ook niet met 2 spelers. Samenwerken verhoogt dus wel degelijk je kansen om te winnen (wat verschillende GM’s keer op keer ongestraft bewijzen in open tornooien). Herinner je ook Fischer die klaagde over de Russen: korte partijen onderling en ‘volle bak’ tegen Fischer.

  43. brabo
    brabo08-12-2011

    @Miguel:
    Ik vind dat je overdrijft, betreffende samenwerking tussen de GM’s. Ik heb in tientallen open tornooien gespeeld en ik heb nooit echt grove overtredingen van GM’s gezien. Korte remises ja dat wel maar als het tornooireglement het toelaat dan kan je daar geen zaak van maken. Nu ik ga zeker niet zeggen dat er geen inbreuken bestaan. Echter stellen dat dit frequent gebeurt of zelfs de regel is, is een onwaarheid.

    De top 100 schakers vandaag tonen m.i. een erg hoge vorm van fairplay. Ik heb er al eerder voor gepleit bij andere spelers maar ik denk echt dat we hun gedrag als leiddraad moeten nemen en stoppen met ons vast te klampen aan de lokale gebruiken.

Geef een reactie