Beukema verlengt titel, Vandevenne, Fontaine en Tuerlinckx vieren eerste kroon
Vandaag is het Belgisch Jeugdkampioenschap beëindigd. Bij de elite is Stefan Beukema erin geslaagd zijn riante uitgangspositie te verzilveren. Hij hield Ghyselen op remise en is kampioen. Ghyselen is tweede, Verstraeten derde (gedeeld met David Roos).
Update2: Joris Verhelst kampioen -18, Samuel Vandeputte bij de -12. De open reeksen werden gewonnen door Sander Vandevenne (foto), Joris Verhelst, Quentin Fontaine, Ben Tuerlinckx, Samuel Vandeputte, Laurent Huynh en Anthony Mitran…
Clash tussen stijlen
Stefan Beukema-Wouter Ghyselen was een clash tussen twee stijlen. Beukema is een grote chaoot, de Mikhail Tal van dit deelnemersveld: hij speelt voor elke morzel grond op het schaakbord, zonder compromissen en recht op het doel af. Positionele meesterwerkjes zien we meestal niet, tactische slachtpartijen des te meer. We willen er niet aan denken welke sport Stefan zou gekozen hebben als hij een meter breder en een meter groter zou geweest zijn. Kickboksen misschien, of cage fighting. Tot de dood de kamp beëindigt, zoiets. Daar komt nog eens bij dat de Nederlandse Belg stalen zenuwen heeft. Hij kan als geen ander herstellen van een tegenslag.
Wouter Ghyselen speelde een prima toernooi, maar strandde in het zog van Beukema.
Zijn uitdager is een tegenpool. Wouter Ghyselen straalt in alles rust uit. Ook al “doet hij wel eens zot” (woorden van zijn ploegmakkers), Ghyselen predikt een rustigere aanpak. Ogenschijnlijk toont hij altijd objectief en zakelijk. Bovendien heeft hij de afgelopen jaren een duidelijke evolutie doorgemaakt. Waar hij vroeger wel eens durfde instorten na een mindere start, kent hij de kunst van het terugvechten. Dit toernooi toonde hij dat: een ontgoochelende remise en zelfs een nederlaag in de eerste twee rondes, maar daarna ronduit uitstekend spel.
Voor de clash om te titel was het dus vooral de vraag wie van de twee in zijn type stelling zou raken. Werd het een tactisch spervuur aan varianten of positioneel gemanoeuvreer? Uiteindelijk geen van beiden, want rond zet 20 werd de partij tot remise besloten, toen Ghyselen zijn dame liet insluiten en een herhaling van zetten moest toeslaan. Een jammer einde voor de Zottegemnaar, die los daarvan natuurlijk kan terugblikken op een prima toernooi. Beukema stond aan kop van begin tot einde en viert dus logischerwijs zijn tweede opeenvolgende titel. Hij plaatst zich ook voor het BK experten in Lommel in de eerste week van juli.
Verstraeten en Roos halen podium
Rein Verstraeten klopte Nicola Capone en is derde, samen met David Roos.
In de strijd om de derde podiumplaats waren er nog drie kandidaten: Francois Godart, David Roos en Rein Verstraeten. Godart reageerde filosofisch op zijn tegenvallende resultaten. “Soms heb je zo’n toernooi dat het niet draait en alles tegenzit. Ik kan alleen maar proberen mijn best te doen.” Dat deed hij zeker, want de Karolo speelde geen enkele remise. Helaas voor hem eindigde het toernooi met nog een tegenslag: met wit blunderde hij in de eindfase tegen Lars Swijsen.
De andere concurrenten, David Roos en Rein Verstraeten, maakten minder woorden vuil aan hun tegenstander. Zij wonnen tegen Hans en Capone. Omdat Verstraeten het onderlinge duel gewonnen heeft, eindigt hij als derde. Voor Roos eindigt het toernooi positief. Na een aarzelende start herpakte hij zich grandioos met enkele klinkende zeges. Bovendien is hij de enige die de kampioen kon vloeren. Het beëindigen van zijn vrijgezellenstatus was dan toch niet zo dramatisch als verwacht…
De eindstand na 9 rondes:
1. Beukema 7,5
2. Ghyselen 6,5
3-4. Verstraeten, Roos 5
5-7. Godart, Lenaerts, Swijsen
8. Capone 3,5
9. Hans 3
10. De Herdt 2,5
In de open reeksen zijn er ook kampioenen. Bij de -20 viert Sander Vandevenne zijn eerste titel. Bij de -18 eindigden Joris Verhelst en Dorian Van Den Heede samen eerste. Verhelst won het onderlinge duel en is de nieuwe Belgische kampioen. De -16 gaat met overmacht naar Quentin Fontaine, die ook zijn laatste ronde won en de tegenstand ver achter zich houdt. Die reeks werd overigens ‘geteisterd’ door verrassingen. Uiteindelijk zijn het niet de te verwachten De Strcyker en De Vleeschauwer die het podium vervolledigen, maar wel Emile Bouquet en Sander Larsen. Bij de -14 heeft Ben Tuerlinckx – eindelijk – zijn eerste kroon binnengehaald. De andere kampioenen zijn Samuel Vandeputte, Laurent Huynh en Anthony Mitran.
Absoluut verdiende kampioenen, en mooie runner ups kleuren dit geslaagde kampioenschap. Bravo aan de organisatie, en de mogelijkheid voor ons om alles live te kunnen volgen in de vele reeksen. Talent zat in ons landje.
Ik veronderstel dat Joris kampioen wordt bij de -18. Hij heeft de onderlinge partij gewonnen tegen Dorian. En volgens het wedstrijdreglement (http://vsfvzw.be/KBSB/bjk_2012_nl.pdf) geldt dit als eerste scheidingssysteem. Of er is een speciale regeling voorzien bij de -18 -20 ?
Correct, aan de hand van dit reglement is Joris eerste, hoewel de rangschikking op de site hier blijkbaar geen rekening mee houdt: http://cbj2012.chessdevil.net/jrapp/viewing/nl/c18/
Je moet volgens mij eerst de scheiding toepassen (ze zijn met 3 gelijk met 7 punten), en daarna de reeksen uit elkaar halen.
Het hangt er vanaf wat de interpretatie is van onderling resultaat. Is dit de optelsom van de onderlinge resultaten tussen de 3 spelers met 7 punten of wordt enkel gekeken naar de individuele onderlinge resultaten? Indien de optelsom dan is het Joris Verhelst. Indien enkel gekeken naar de individuele onderlinge resultaten dan is het Vandevenne Sander daar tussen Joris en Sander het remise was en dus verder gekeken wordt naar het 2de scheidingssysteem.
Ik vind beide interpretaties goed maar die leveren wel 2 verschillende kampioenen op. Uiteraard zal nu 1 van de 2 interpretaties worden gekozen maar het is wel sneu dat zoiets niet op voorhand in het reglement specifiek wordt vermeld daar minstens 1 speler zich benadeeld zal voelen.
Eigenlijk zijn er drie interpretaties mogelijk:
Als het klassement eerst wordt opgedeeld, dan hebben Joris en Dorian evenveel punten. En telt het onderling resultaat.
Als het klassement niet wordt opgedeeld, dan hebben Sander, Dorian en Joris evenveel punten.
Tweede mogelijkheid: ze zijn met drie dus we kijken alleen naar de buchels, dan wint Sander voor Dorian en Joris derde, en daarna nog opsplitsen.
Derde mogelijkheid:
Het onderling resultaat heeft hier ook voorrang: Dan hebben Sander en Joris 1,5/2 voor Sander en Joris. En 0,5 voor Dorian. Sander wordt eerste op buchels dan Joris en dan Dorian.
Alle drie de mogelijkheiden kunnen volgens de regelmenten, want geen één sluit een mogelijkheid uit…
Waarom geen drie winnaars? Maar slechts 2 belgisch kampioen.
Er wordt blijkbaar een onderscheid gemaakt tussen groepen en reeksen.
Meisjes spelen samen de jongens in een groep.
-20/-18 spelen samen in een groep. Deelnemers geven door in welke reeks (-20 of -18) ze willen deelnemen.
Wie is BK? eerst in je reeks uitkomen.
Winnaar van de groep -20/-18 = Joris owv onderling resultaat
1.Joris 1.5
2.Sander 1
3.Dorian 0.5
Winnaar van de reeks -20
1.Sander = BK
Winaar van de reeks -18 is Dorian owv voortschreiding.
1.Dorian 0.5 36.5 BK
2.Joris 0.5 35
Jammer inderdaad mocht er effectief geen eensduidend reglement bestaan. Als er dan bovendien nog interpretaties mogelijk zijn, best de titel aan beiden toekennen. Onderling resultaat is niet alleszaligmakend: wie had wit/zwart in dit duel bvb. Minst slechte is nog de weerstandspunten (al de respectieve tegenstanders), maar daar heb je ook niet alles in de hand als speler. Dus mijn suggestie om twee kampioenen te hebben is wellicht het best mogelijke compromis à la belge.
Het is mij nog niet helemaal duidelijk welke interpretatie van de scheidingssystemen de organisatie heeft gevolgd om Joris de titel toe te kennen. Zijn de scheidingssystemen gebaseerd op de groep of op de reeks of is dit afhankelijk van het scheidingssysteem (onderling resultaat op de reeks terwijl progressieve score op de groep) ? Indien op de groep dan tellen niet alleen de onderlinge resultaten binnen de reeks maar ook in de groep. Dan kan je ook opperen dat wanneer 3 spelers dezelfde punten halen dat onderling resultaat niet meer geldig is daar enkel een vergelijking correct is tussen 2 spelers onderling.
Ik ben ook nieuwsgierig welk argument er geldig was geweest indien de 3 spelers in dezelfde reeks hadden gespeeld. Wie was dan kampioen geweest en met welke interpretatie?
felicitaties aan de organisatie. Ik heb genoten van de mogelijkheid om meer dan 20 partijen live te kunnen volgen. Het moet een flinke inspanning geweest zijn om dat in orde te krijgen. Ook de website is knap gedaan.
Het is elk jaar hetzelfde: het reglement is minimaal en levert steeds meerdere interpretatiemogelijkheden op waardoor ook telkens verscheidene schakers zich bedrogen moeten voelen…
Je zou denken dat men er om doet, want hoe moeilijk kan het nu zijn (er zitten tussen al die schaakliefhebbers toch wel enkele intelligente mensen?) om duidelijke regels te creêren en daarover transparant te zijn. Nu krijg je steeds de indruk dat men net voor de prijsuitreiking interpretaties kiest a là tête du client…
Mijn post (11) klopte niet.
Joris-Dorian 1-0 en dus Joris kampioen.
Volgens mij zijn de regels dus gewoon gevolgd.
Aan Marc, Ruben, Luc en al diegene achter de schermen : Een welgemeende dank je wel om de vele jeugdschakers een week schaakmogelijkheid te bieden!
Volgens mij de opsomming van de kampioenen nog altijd niet juist. Zo wint Ismael Tamer wel het tornooi maar is niet de kampioen. En de meisjes?
@wimB
Ziehier het overzicht van de kampioenen
Eerst de jongens.
Experten: Stefan Beukema
-20: Sander Vandevenne
-18: Joris Verhelst
-16: Quentin Fontaine
-14: Ben Tuerlinckx
-12: Samuel Vandeputte –> Tamer Ismail wint hier wel het toernooi
-10: Laurent Huynh
-8: Anthony Mitran
De meisjes:
-20: Michelle Gijsen
-18: Annelies Cuvelier
-16: Astrid Barbier
-14: Iris Verstraeten
-12: Elsa Blond Hanten
-10: Clara Godart
-8: Ines Dellaert
Nog een beloofde rechtzetting (in het kader: juist is juist). Bij de -14 jongens werden de gerechtigden voor de titel (en dus bekers) naar voren geroepen. De bronzen medaille was wel voor Arno Van Den Bosch, maar op de derde plaats in het toernooi is Deon Lee geëindigd. Idem bij de -14 meisjes: de bronzen medailles was voor Yvonne Esser, maar op de derde plaats is Lydia Dubbeldam geëindigd.
En tenslotte bij de -20. Hier was de zilveren medaille voor Geoffrey Poelman, terwijl Nils Henrotte tweede in het toernooi eindigde.
Dit werd tijdens de prijsuitreiking zo niet vermeld en wat eigenlijk wel zo had vermeld moeten worden (wat door een begeleider na de prijsuitreiking terecht werd aangekaart).
Nog een klein addendum op hetgeen Luc heeft gepost. In het reglement staat dat er een aparte klassement komt per categorie en geslacht. Indien meerdere categorieën in een reeks spelen, moeten ze dus eerst gefilterd per categorie en geslacht alvorens de scheidingssystemen worden toegepast. Helaas zitten in pair2 op dit vlak enkele bugs zodat de einduitslag van pair2 (die op het web komt) niet correct is en manueel dient aangepast te worden. Luc en ik hebben apart die aanpassing gedaan en beide kwamen tot hetzelfde resultaat.
En wanneer gaat er iets geweten zijn over de kwalificatie voor EK/WK? Wie gaat deze dingen regelen, is dat Jan Rooze ?
David, Sandra Alenteyns is de verantwoorelijke. Geselecteerd zijn via het BJK: de eerste 5 van de elite en de eerste 2 per category en geslacht. Zijn eveneens geselecteerd, zij die in 2010 of 2011 de helft hebben gehaald op EK of WK en zij die voldoende elo hebben (de norm wordt bepaald door het gemiddelde van de eloperformantie van alle spelers die extact de helft haalden op het WK 2011). Op het eerste zicht voldoen enkel Nicola Capone en Tanguy Ringoir aan de elonorm, misschien ook Lennert Lenaerts.
@Ruben: Scheidingsystemen zoals progressieve score, Bucholtz, SB, gewonnen partijen,… houden geen rekening met de splitsing wat kan worden gezien in de tabellen. Het toepassen van de scheiding wordt dan wel per reeks gedaan maar de berekening gebeurt nog steeds op de groep. Bovendien is het onduidelijk hoe het scheidingssysteem ‘onderling resultaat’ wordt berekend. Is dit op de reeks of op de groep?
Ik besef dat dit aspect voor behalve de betrokkenen onbelangrijk is maar ik vind oog hebben voor dit soort details, het verschil tussen een gewoon geslaagd of een echt goed tornooi.
Felicitaties aan Samuel (-12) namens het Schaak Genootschap Amersfoort. De prive trainingen die wij in Amersfoort voor hem verzorgen werpen nu al hun vruchten af! Serieuze jongen met heel veel mogelijkheden, we zijn heel blij met hem bij ons op de club.
@brabo. Voor de reeks -18/-20 heeft onderling resultaat enkel zin als het voor de -18 en voor de -20 apart wordt verrekend. Indien 2 -18 jarigen samen eerste zijn met een -20 jarige, dan is het logisch dan het onderling resultaat tussen de -18 jarigen bepaaalt wie de titel wint (voorzover je het onderling resultaat een goed scheidingssysteem vindt, maat dit is een ondere disussie). Een andere imterpretatie zou theoretisch kunnen maar gaat voorbij aan de opzet van het onderling resultaat en komt in feite neer op een soort Sonneborn-Berger berekening.
Alle andere scheidingssystemen kunnen enkel berekend worden voor de -18/-20 samen.
Dit is mijn 5e BJK als jeugdleider/toernooidirecteur en hierover is nog nooit discussie geweest of een klacht gekomen, hoewel dit ieder jaar voorvalt (zij het niet altijd voor de eerste plaats)
@David, wordt je wel toegelaten op EK of WK’s als je weird openings zoals Clarendon Court op je repertoire plaatst? 🙂
@Ruben:
Ik ben akkoord dat de interpretatie die je volgt, de meest logische is maar zou het niet beter zijn dit op papier te zetten zodat elke discussie vermeden wordt?
Ik denk niet dat het verstandig is te wachten tot er een ouder met die interpretatie niet akkoord gaat. Het is m.i. makkelijk om dit in een rechtbank aan te vechten want aan een leek zal het erg moeilijk uit te leggen zijn waarom het ene scheidingssysteem berekend wordt op de groep en het andere op de reeks terwijl hierover niets vermeld staat in het reglement.
Trouwens wat was er gebeurd als de 3 spelers in dezelfde reeks hadden gespeeld? Hoe gebeurt de berekening dan in volgende 3 scenarios: alle 3 onderlingen partijen werden gespeeld, slechts 2 onderlinge partijen werden gespeeld, slechts 1 onderlinge partij werd gespeeld? Het reglement legt dit niet uit dus opnieuw zijn interpretaties mogelijk.
Mijn aanbeveling is onderling resultaat enkel te gebruiken wanneer slechts 2 spelers met gelijke score eindigen.
Beste marc
ik denk dat dat juist een extra reden is, om mij te sturen 😉
Er zijn groepsfoto’s genomen. Kan men die ergens bekijken?
Ik geef een voorbeeld van wat kan gebeuren als scheidingssystemen toegepast worden op (ad hoc) subsets van spelers.
In een reeks eindigen 3 spelers A, B en C vooraan met 7 op 9.
Als scheiding geldt eerst onderling resultaat, daarna Bucholz.
Onderlinge partijen: A-B 1-0, B-C 1-0, C-A 1-0.
Bucholz: A:37, B:36, C:38.
Maar : A is een buitenlander die geen kampioen kan worden.
Ik pas nu de logica van Ruben (post 21) toe.
Podium :
B (kampioen) (goud), C (zilver) wegens onderling resultaat.
Prijzen (niet gedeelde geldprijzen of naturaprijzen) :
C (1e prijs), A (2e prijs), B (3e prijs) wegens Bucholz want onderling resultaat gelijk (allen 1 op 2).
Merk op dat C in het ene criterium na B eindigt, en in het andere voor B.
@brabo (post 23)
Onderling resultaat tussen n spelers is slechts toepasbaar als alle onderlinge partijen gespeeld zijn.
In een tornooi waarbij spelers hoogstens 1* tegen elkaar kunnen uitkomen, is dit aantal partijen wiskundig n*(n-1)/2.
Alhoewel …
3 spelers A, B en C eindigen ex-aequo. A heeft gewonnen van B en C; B en C hebben niet tegen elkaar gespeeld.
Eindigt A dan zowiezo voor B en C?, want zelfs al zouden B en C tegen elkaar gespeeld hebben,
dan nog zou A hen voor zijn (op onderling resultaat).
Een gelijkaardig randgeval is : 3 spelers D, E en F ex-aequo. F heeft zowel van D als E verloren; D en E
hebben niet tegen elkaar gespeeld. Eindigt F dan zowiezo na D en E?
@Marki:
Het is onlogisch dat je goud kunt halen en dat iemand met zilver in dezelfde reeks een hogere geldprijs kan halen (of zelfs een hogere ranking in het tornooi). Als je dit soort interpretaties maakt dan is dit sowieso vragen om problemen.
De randgevallen komen vrij frequent voor en zijn dus helemaal niet zo zeldzaam. Het zijn terechte vragen die je stelt waaraan op voorhand in het reglement een duidelijk antwoord moet bestaan wat hier m.i. niet het geval is.
Ik blijf erbij dat onderling resultaat enkel nut heeft wanneer slechts 2 spelers met dezelfde punten eindigen en dan nog want zoals Marc Ghysels aangaf, wordt hiermee geen rekening gehouden met het witvoordeel.
Het is spijtig dat tornooiorganisatoren te weinig aandacht leggen op het vastleggen van eerlijke en duidelijke scheidingsregels. Ik zal hierover eens een artikel schrijven op mijn blog met enkele richtlijnen.
@Brabo,
Volledig akkoord met “Het is spijtig dat tornooiorganisatoren te weinig aandacht leggen op het vastleggen van eerlijke en duidelijke scheidingsregels.” Enkel, in het geval van een BK (J of niet) zit je met het reglement dat vastgelegd werd door de KBSB, en natuurlijk met eventuele buitenlanders die dan wel het tornooi kunnen winnen maar niet Belgisch Kampioen kunnen worden.
Schiet dus niet op BK(J) organisatoren, die doen enkel hun best om een mooi tornooi te maken. Ieder jaar zijn er dezelfde discussies, wordt er met rechtbanken gedreigd, zijn er mensen die na het tornooi toch ineens belg willen worden want hun zoon werd eerste, etc….
Het reglement zoals het nu is is het meest duidelijke sinds tientallen jaren. Maar als er iemand een 100% sluitend systeem heeft, welkom.
@Rudi Valcke:
Dit doorschuiven van de verantwoordelijkheid vind ik nogal een flauw excuus. Ik betwijfel sterk dat de organisatoren ook maar enige discussie hebben gevoerd met de KBSB hierover. Veelal is het een simpele copy-paste geweest en de kous was af. Geef toe, wie van de organisatoren ligt wakker over scheidingssystemen als jezelf niet meespeelt.
Wie bepaalt de indeling van de groepen en de interpretatie van de reglementen? Is dit geen bevoegdheid van de organisatoren en kan hierbij al niet flink gesleuteld worden aan de resultaten?
Bovendien zag ik dat het tornooi beschikte over een eigen huisreglement dus de KBSB laat toe om bijkomende regels te stellen boven het bestaande reglement van de KBSB.
Het is niet omdat iets al tientallen jaren zo verloopt dat het daarom ook correct is. Het is niet omdat de massa grotendeels onwetend is of onverschillig is t.o.v. scheidingssystemen dat zeldzame kritiek onterecht is.
@brabo. Je laatste reactie is behoorlijk potsierlijk.
Het huishoudlijke reglement regelt het verblijf ter plaatse en niets anders.
Het toernooireglement van de KBSB kan slechts gewijzigd worden door de AV. Mensen binnen en buiten de RvB van de KBSB hebben tientallen verbeteringen en verduidelijkingen in de teksten van het toernooireglement klaarliggen, maar die worden telkens geblokkeerd op de AV door een aantal liga’s.
Met welke feiten kan je gratuite mening staven dat de organisatie geen stappen heeft ondernomen om het reglement te verbeteren?
Toen op de AV van november 2011 het voorstel werd verworpen om de RvB de macht te geven om het toernooireglement te wijzigen, was je er als de kippen bij om dit goed te praten. En nu plotseling draai je met de wind mee omdat het je het beter uitkomt. Als een echte hypocriet weiger je de consequenties van je standpunt van toen in te zien.
@marki. De subset is niet ad hoc, maar op voorhand wel bepaald: de -18jarigen enerszijds en de -20jarigen anderszijds. Je hebt mijn logica dus verkeerd toegepast. Bovendien kunnen de buitenlanders prijzen (maar geen titel) winnen en dus wordt het klassement inclusief buitenlanders gemaakt. Voorbeeld: bij de -20 kreeg de Duitser Nils Henrotte de waardebon voor de 2e plaats omdat hij betere scheidingspunten had dan de Belg Geoffrey Poelman.
@Brabo. Reglementen worden opgesteld door de verantwoordelijke en voorgelegd aan av, deze voorstellen worden gestemd op de av van de KBSB. De organisatoren spelen deze reglementen door aan de officiële arbiters en deze nemen de beslissingen in eer en geweten. Ik heb mij als organisator daar niets van aan te trekken en ik volg dan met volle vertrouwen de beslissing van de arbiters.
Nog een keer een grote proficiat aan alle ouders en spelers die er dit jaar weer een prima BJK van gemaakt hebben. Daarvoor hebben ik vele uren slaap voor over.
@Ruben:
Is er iets dat de organisatie tegenhoudt om meer dan enkel het verblijf te regelen met het huishoudelijk reglement? Als je de reglementen volgt van de KBSB en je voegt erzelf als organisator iets bij, doe je dan iets fout?
Je zegt zelf in post 21 dat over het scheidingssysteem nog nooit gediscussieerd is of een klacht is gekomen. Geen hard feit, wel goed genoeg om sterk te vermoeden dat de organisatie dit nooit heeft besproken met de KBSB. Als je zeker bent dat de organisatie wel de KBSB over de scheidingssystemen heeft aangesproken dan mag je mij uiteraard hierop terechtwijzen.
Ik ben niet aanwezig op de A.V. maar als ik het goed begrijp dan is officieel de organisatie niet aanwezig op de A.V.
Kan je mij tonen in de verslagen van de A.V. of er een serieuze discussie over de scheidingssystemen ooit is gebeurd (Ik heb diverse verslagen gelezen en kan hierover niets terugvinden.)? Ik krijgt vandaag het gevoel dat er gewoon gemakshalve copy-paste is gebeurd van de fide zonder echt na te denken over wat dit allemaal inhoudt.
Tornooireglementen zijn iets die zo constant mogelijk moeten zijn en door een zo groot mogelijk groep mensen moet worden gesteund. Ik blijf het dus oneens zijn met het geven van macht aan een beperkte groep mensen (RvB) die elk tornooireglement om op het even welk moment mogen aanpassen. Wat verbiedt de RvB om eens een extra AV te plannen enkel om eens in detail de tornooireglementen aan te pakken?
Nog meer photos hier :
http://www.echecs-photos.be/Junior2012/index.html
of hier :
http://www.chessbase.de/nachrichten.asp?newsid=12843
@Ruben:
Stel je hebt spelers A, B, C en D die samen gelijk eerste eindigen in dezelfde reeks.
A en B zijn buitenlanders dus tellen niet mee voor de titel
A en B winnen van C
D wint van A en B
C wint D
Als ik je volg dan tellen de onderlinge resultaten tegen de buitenlanders mee.
C haalt 1/3
D haalt 2/3
Hieruit volgt dat D kampioen wordt op basis van het onderling resultaat alhoewel C het onderling duel met D gewonnen heeft.
Ik garandeer je dat je hiermee problemen zult krijgen als dit scenario ooit gebeurd.
Ander voorbeeld van discussie of controverse.
A, B en C eindigen gelijk in de reeks.
Maar A is een buitenlander.
Van de onderlinge partijen is enkel die tussen B en C gespeeld, en B heeft gewonnen.
De weerstandstandspunten van C zijn echter groter dan die van B, dus is C kampioen.
Het is een logica als een ander, maar ze kan misschien beter expliciet vermeld worden.
@brabo. Je leeft duidelijk in een ivoren toren. Je zou best eens langs gaan op een AV alvorens nog meer onzin uit te kramen.
De laatste AV was november 2011, het BJK organisatieteam is eind december 2011 samengesteld. Dit duidt perfect aan hoe wereldvreemd en onterecht je commentaar is.
Minstens 3 mensen van het “BJK organisatieteam + scheidsrechterteam” hebben in de laatste 3 jaar voorstellen gedaan op 3 gewone en 6(!!!) buitengewone AV’s om het toernooireglement te veranderen. Wij hebben hieromtrent geen lessen te krijgen.
@Ruben:
Tussen eind december 2011 en aanvang van het BJK is er meer dan voldoende tijd om de RvB te contacteren voor uitleg omtrent scheidingssystemen en eventueel een bijkomende AV. De RvB is bij machte om op elk moment een bijkomende AV in te leggen als dit nodig blijkt te zijn.
Ik zie dat het KBSB-reglement het samenvoegen van reeksen toelaat maar niks oplegt: zie artikel 73. Hieruit volgt dat het huishoudelijk reglement meer kan bepalen dan puur het verblijf en dus je bewering in post 30 tegenspreekt. M.i. is het dus de organisatie (waarvan de nationale jeugdleider deel uit maakt) die verantwoordelijk is voor de gevolgen van het samenvoegen van de reeksen op het scheidingssysteem. De KBSB kan onmogelijk op voorhand weten welke reeksen samengevoegd zullen worden en dus ligt de verantwoordelijkheid om een geschreven verduidelijking rond de scheidingssystemen bij de organisatie en niet de KBSB.
Als na 9 AV’s geen vooruitgang geboekt wordt om tornooireglementen aan te passen dan zou je toch moeten beseffen dat de procedure mank loopt. Ik stel vast dat vandaag de leden op de AV moeten stemmen over de voorstellen. Zijn de leden ruim op voorhand hiervan op de hoogte gebracht en zijn hun amendementen (komende van de achterban) in rekening gebracht of moet dit allemaal gebeuren op de dag zelf?
Ik pleit om reglementswijzigingen eerst ruim voor een stemming uitvoerig in publiek te bespreken vooraleer er maar ooit een stemming gebeurt. Leden gaan niet graag voor iets stemmen als ze niet weten dat de publieke opinie het hier mee eens is. De tools vandaag bestaan om een publieke discussie te voeren (integenstelling tot vroeger) dus waarom er niet van gebruik maken? Een ander model (volgens EU) zou kunnen zijn om ruim op voorhand eerst afzonderlijk door een onderhandelaar de verscheidene stemgerechtigden te benaderen waardoor ieder ruimschoots in detail het ontwerp kan bekijken en eventueel bijsturen.
Na enig onderzoek in het fidehandboek vond ik volgende verduidelijkingen:
– onderling resultaat kan enkel toegepast worden als alle spelers met eenzelfde score alle onderlinge partijen gespeeld hebben. Dit geeft geen antwoord op wat er moet gebeuren bij een onderverdeling van de groepsranking in reeksrankings, noch wat er moet gebeuren in het geval bij buitenlanders die niet in aanmerking komen voor de medailles.
– De fide heeft geen specifieke scheidingssystemen die gevolgd moeten worden. Wel stelt het enkele systemen voor die aanbevolen kunnen worden in bepaalde standaard typetornooien. Het waarschuwt de organisatoren dat bij de keuze steeds rekening moet gehouden worden met de samenstelling van de spelers, aantal ronden, type tornooi, … Op de website van BJK wordt geopperd dat de fidescheidingsregels gebruikt worden wat uiteraard onzin is want die opgelegde regels bestaan niet. Voor mij nogmaals een bewijs dat de organisatie niet meer dan een copy paste heeft gedaan van een aanbevolen scheidingssysteem voor een standaard type tornooi zonder de eigen speficieke kenmerken van het tornooi in acht te nemen (beperkt aantal deelnemers, jonge amateurs, reeksen door elkaar spelend, …)
@brabo. Aan fantasie ontbreekt het je niet, aan realiteitszin helaas wel. Droom lekker verder
Ik volg Brabo gedeeltelijk, dit is dat de regelmenten iets duidelijker hadden gekunnen dit jaar bij de -18/-20. Maar het moet ook wel gezegd worden dat de organisatie pech had dat deze situatie nu net voorviel bij de -18/-20. Want in alle andere reeksen waren er geen misverstanden. Daarom wens ik de organisatie een dikke proficiat. Een voorbeeld van de goede organisatie is dat er geen misverstanden waren tussen wie kampioen kon worden en wie meedeed voor het klassement (les uit het verleden).
Ik volg brabo totaal niet op het vitten op de organisatie. Deze organisatie heeft in een korte tijd iets fantastisch neergezet. Goede locatie, goede liveborden en goede organisatie van de matchen enz. Er waren ook enkele verbeteringen mogelijk zoals het uitzicht voor het publiek en het voorval bij het eindklassement bij de -18/-20. Dit zijn lessen voor later en ga daarvoor niet gaan zeggen dat de organisatie dit op voorhand hadden moeten zien aankomen. De beste stuurlui staan aan wal, en dat is hier al veel gebleken op schaakfabriek. Zelf iets organiseren is heel moeilijk en is voor durvers.
@Brabo
Ik vond dat je de laatste aantal maanden bezig was met opbouwende kritiek voor “een betere schaakwereld”. Maar nu ben je terug hervallen in je afbrekende commentaar. Kijk naar de toekomst aub, in plaats van de geschiedenis af te breken.
Ward
(Stamnummer: 31160 Voor dat ik nog een kritiek krijg dat ik annoniem schrijf)
@Draw:
De scheidingsperikelen zijn niet iets specifiek voor het bjk. In feite komen ze voor in heel wat tornooien.
– In Cappelle La Grande werden prijzen bepaald met een scheidingssysteem gelinkt aan forfaits van bepaalde spelers.
– In Open Leuven werd de winnaar via een ondoordacht scheidingssysteem bepaald want een forfait had een beslissende invloed op de toekenning van de titel.
– Er bestaat totale onduidelijkheid wat er precies zal gebeuren als straks 2 Brugse ploegen kampioen spelen in de interclub. Het beste 2de als scheidingsssyteem is onzin als er een groot verschil in sterkte tussen beide reeksen bestaat.
Ik ga blijven kritiek geven zolang tornooiorganisatoren niet beseffen dat het bepalen van een correct duidelijk scheidingssyteem 1 van de belangrijkste taken is. De kritiek moet dus niet gezien worden als specifiek op de organisatoren van het bjk maar als een veeleer algemene oproep tot een mentaliteitswijziging bij tornooiorganisatoren.
Ahem …
@brabo :
Post 19 : Ik besef dat dit aspect voor behalve de betrokkenen onbelangrijk is maar ik vind oog hebben voor dit soort details, het verschil tussen een gewoon geslaagd of een echt goed tornooi.
en … Het is spijtig dat tornooiorganisatoren te weinig aandacht leggen op het vastleggen van eerlijke en duidelijke scheidingsregels.
Ik weet niet, maar dit lijkt mij toch wel kritiek op organisatoren én niet op reglementen.
Ik geef Ruben én jou (inhoudelijk) hier gelijk : doe voorstellen en leg ze voor. En deze keer is het niet dat je contact moet hebben met de massa.
Aan jou om de handschoen op te nemen.
@TheMirrorMan:
Uiteraard is het kritiek op de organisatoren van het bjk. Echter de kritiek geldt ook voor organisatoren van vele andere tornooien.
Je kan niet zomaar een scheidingssysteem copieren van een website (zelfs al is dit de fide). Je moet als organisator nadenken over het scheidingssysteem en pas na serieus afwegen een keuze maken. Als je zonder afwegen een scheidingssysteem kiest dan kan je m.i. beter met de dobbelsteen werpen of een kaart trekken want dan is het voor iedereen ten minste duidelijk op voorhand dat de scheiding willekeurig zal gebeuren.
In het voorbije Europees kampioenschap van Plovdiv heeft men zelfs 2 verschillende mechanismen van scheidingssystemen op voorhand vastgelegd waarbij rekening gehouden wordt met de samenstelling van de spelers. M.a.w. het scheidingsysteem wordt automatisch aangepast volgens de inschrijvingen. Hier was duidelijk op voorhand over nagedacht.
Al die mensen die zo graag kritiek spuien op organisatoren raad ik aan om dringend eens een van de KBSB tornooien (BK) te organiseren, en zodoende de reglementen te veranderen, scheiding systemen te zuiveren etc….
Good luck.
@ Rudi: als elke kritiek (terechte of niet) gepareerd wordt met “doe het dan zelf”, dan kunnen we elke discussie wel bij voorbaat opdoeken. Het is natuurlijk lovenswaardig dat er initiatieven genomen worden, maar ‘iets doen’ betekent daarom nog niet ‘het goed doen’.
Om organisatoren een handje te helpen, heb ik een artikel geschreven op mijn blog over basisregels en tips betreffende scheidingssystemen: http://schaken-brabo.blogspot.com/2012/04/scheidingssystemen.html
@Peter. Het is gewoon te gemakkelijk om kritiek te spuien zonder echt te weten hoe het eraan toegaat. Iets veranderen bij de KBSB is zoals Ruben het ergens schrijft al over de laatste 9 AV’s (verschillende jaren dus) niet gelukt, omdat iedereen zijn eigen agenda heeft en niet noodzakelijk het belang van de correctheid, beste voor de spelers, meest eerlijke, etc….
@brabo. Probleem is dat niemand iets wil veranderen, of maw dat er een te grote verscheidenheid van ideeën is op de AVs.
En daarenboven is het nu zo dat de RvB niks kan veranderen zonder een AV, wat op zich absurd is, maar wel zo gewild door de federaties en liga’s. Hoe kunt ge over een scheidingsysteem beslissne in een AV waar 80% niet eens alle gevolgen van hun beslissing kan inschatten.
@Rudi Valcke:
De RvB heeft geen enkele invloed van veranderingen betreffende het wedstrijdreglement. De federaties en de ligas wel want die mogen het uitleggen aan hun achterban. Ik vind het bijgevolg helemaal niet absurd dat de beslissing op de AV gebeurt .
@Rudi Valcke:
Het is m.i. de verantwoordelijkheid van de RvB om op voorhand alle stemgerechtigden op de AV goed te informeren over de gevolgen van een voorstel. Tevens moet de RvB ervoor zorgen dat de stemgerechtigden voldoende tijd krijgen om nieuwe voorstellen ruim te bespreken met de achterban.
Ik ken de werking niet op de AV maar ik krijg vandaag de impressie dat op de AV enkele voorstellen op de tafel worden gesmeten, kort worden besproken en er dan onmiddellijk een stemming hierover volgt. Ik ben niet verwonderd dat met zulke procedure bijna elk voorstel gekelderd wordt.