Magnus Carlsen schrijft schaakgeschiedenis in London
Magnus Carlsen heeft in London Garry Kasparov van de elotroon gestoten. Dankzij een fenomenale 6/7 zal Carlsen het jaar afsluiten met een rating van minimum 2856…
Carlsen haalt hoogste rating ooit
Het woord ‘geschiedenis schrijven’ wordt te pas en te onpas gebruikt, maar als we het over schaakgeschiedenis hebben: dat is vandaag geschreven. Magnus Carlsen heeft op de London Chess Classic namelijk het elorecord gebroken. Het ongenaakbaar lijkende 2851 van Garry Kasparov is van de tabellen geveegd.
Carlsen deed dat met een op dat niveau zelden geziene reeks. Hij won partij na partij om een gigantische 5,5/6 op te tekenen. Behalve een remise tegen Kramnik, de andere man in vorm (waarover later meer), gingen Jones, McShane, Adams, Aronian en Polgar voor de bijl. Na een remise tegen Nakamura staat Carlsen virtueel op 2862. Omdat Carlsen morgen bye is en enkel maandag nog moet spelen, met wit tegen de zwalpende Anand, zal hij op 1 januari minimum 2856 achter zijn naam zien staan, een nieuw record.
Opvallend is dat de Noor zijn partijen ogenschijnlijk makkelijk wint en tegelijkertijd duidelijk niet foutloos speelt. Tegen McShane, Aronian en Adams had hij moeilijke posities. Maar zoals het Carlsen betaamt, wint hij bijna elk eindspel, dat hij op het bord krijgt getoverd na taai verdedigend werk. Zelf gaf de Noor aan dat hij enkel tegen Polgar van begin tot einde – naar zijn normen – goed speelde. Hij ziet dus nog ruimte voor verbetering. Indrukwekkend!
Het spreekt voor zich dat hij het toernooi in London lijkt te gaan winnen. Enkel Vladimir Kramnik kan hem nog bedreigen als hij twee keer wint in zijn laatste twee rondes. Niet onmogelijk, want het zuiverste schaak dit toernooi komt van de vriendelijke Rus, die vooral tegen McShane een parel van een partij speelde. Hij is momenteel de enige – samen met Aronian, als die zijn beste vorm terugvindt – die de concurrentie met Carlsen aankan.
Het toernooi in London wordt op maandag beslist. De live-uitzending is zeker de moeite waard.
De stand na ronde 7 (elke speler heeft één bye en dus 6 partijen gespeeld, Carlsen en Jones hebben hun bye de laatste twee rondes):
1. Carlsen 6
2. Kramnik 4,5
3. Adams 4
4. Nakamura 3,5
5. Anand 3
6. Aronian 2,5
7. McShane 2
8. Jones 1,5
9. Polgar 1
Ik vind “schaakgeschiedenis schrijven” relatief in dit geval. Het klopt hij heeft het record, maar is dat niet ook te wijten aan nivellering? Heden zijn er 40 of meer spelers met een rating boven 2700. Ten tijde van Kasparov’s record waren die vlot op twee handen te tellen. Een van de gebreken aan elo – moeilijk te vergelijken.
Op de olympische spelen van Londen 2012 gingen alle 100 meter lopers in de finale onder de 10 seconden (behalve Powell die geblesseerd uitviel).
Op de olympische spelen van Barcelona 1992 ging slechts 1 100 meter loper in de finale onder de 10 seconden namelijk Linfort Christie.
Ook hier kan je dus spreken van een duidelijke nivellering en toch vind ik niet dat een sprintrecord vandaag minder schaakgeschiedenis betekent dan toen.
Het feit dat het 13 jaar geduurd heeft om het schaakrecord van de tabellen te vegen, betekent wel hoe uitzonderlijk Kasparov was.
Het feit dat er niemand anders ook maar in de buurt komt, mag ook niet genegeerd worden. Het is niet dat er plots 4-5 spelers naar die 2851 aan het gaan zijn, he. Carlsen is een grote uitzondering, die toernooien met even veel overmacht wint als Kasparov in zijn tijd. De vergelijking gaat dus wel degelijk op.
@Peter:
Dat klopt niet wat je zegt.
Kasparov had vele jaren 70-80 elo meer dan zijn naaste achtervolger terwijl Carlsen vandaag op de liveratings slechts 52 punten meer heeft op zijn naaste achtervolger.
Kasparov had bijna 150 punten meer op de nummer 10 in de wereld toen hij zijn record neerzette.
Carlsen heeft vandaag minder dan 100 punten meer op de nummer 10 in de wereld volgens de liveratings.
De dominantie/ overmacht van Kasparov was dus zeker (iets) groter.
Echter voor mij verliest een elorecord niet aan glans omdat de dominantie minder groot is. Daarentegen vind ik dat het gebruik van sterkere computerprogramma’s bij het bestuderen van openingen wel minder eervol is om een recordelo te halen maar laat net dat hetgeen zijn wat Carlsen nu veel minder doet dan zijn directe achtervolgers.
@brabo: de vergelijking met de 100 meter gaat niet op hoor. Het gaat nog steeds om een identieke afstand, met daarbij ook beperkingen kwa rugwind en dergelijke. Die vergelijking is dus wel haalbaar omdat de lopers niet tegen elkaar spurten maar om die 100 meter zo snel mogelijk af te werken. Het zou zoiets zijn als 10 grootmeester elk tegen 10 grootmeesters van x aantal elopunten te laten spelen, en dan hun scores te vergelijken. Deze vergelijking zou wel stand houden als je dit tegen de 100 meter houdt.
Ik gaf dit aan net omwille van je tweede opmerking, het feit dat het eloverschil tussen Kasparov en zijn tijdsgenoten indertijd veel hoger lag. Statistisch gezien als je 10x tegen iemand van 2750 speelt, of als je 10x tegen iemand van 2700 speelt, zul je méér elopunten winnen indien je een gelijke score haalt. Ik denk dat we dus pas écht van een mijlpaal mogen spreken of serieuze schaakgeschiedenis, mocht Carlsen de 2900 elo punten bereiken.
Kasparov was de beste in zijn tijd en Carlsen is nu de beste.
Simpel, toch?
Volgens mij bedoelde Jan met ‘schaakgeschiedenis’ gewoon het feit dat het elo-record van Kasparov gebroken is hoor.
@Goendi:
Ik haalde het voorbeeld van de 100 meter aan omdat ik geloof dat ook daar nivellering geleid heeft tot nieuwe wereldrecords. Hierop baseer ik mij op 1 van de basisprincipes uit de statistiek: hoe meer toppers je hebt, hoe groter de kans is om een record te breken.
10 grootmeesters laten spelen tegen 10 grootmeesters van x elopunten heeft slechts zin als elke partij met een constante speelsterkte wordt gespeeld dus onmogelijk uit te voeren in de praktijk.
Je krijgt meer elo voor 10x winnen van een 2750 t.o.v. 10x winnen van een 2700 omdat het statistisch moeilijker is. Bijgevolg is 2900 elo halen moeilijker dan 2850. Iets behalen wat moeilijker is, betekent dat het record scherper gesteld wordt en er dus schaakgeschiedenis wordt geschreven.
Dat bedoelde ik inderdaad. Dat zinnetje is louter op het feit gebaseerd en feiten zijn altijd relatief.
Met allerlei subjectieve interpretaties over de waarde van bepaalde cijfers, die zeker niet onnozel zijn en die ik goed begrijp trouwens, kan en wil ik me niet bezig houden bij het schrijven van dergelijk onschuldig artikeltje. Waar trek je immers de grens? Dat is erg moeilijk tot niet te berekenen. Het record is na 13 jaar (danku Brabo) gebroken, dat is het enige dat 100% zeker is. De waarde daarvan is voor iedereen blijkbaar anders, dus discussiëren jullie rustig voort! 🙂
@Theo:
Het artikeltje gaat over het elorecord en niet over wie wanneer de beste is/was. Hebben zulke elorecords waarde en is een verslaggeving hierover zinvol of niet? Volgens sommigen heeft het weinig tot zelfs geen waarde terwijl ik van mening ben dat het wel iets fenomenaal is.
Laten we de knalprestatie van Kramnik in Londen ook niet uit het oog verliezen !
@Arno:
Voor de ene is een elorecord breken een fait divers en voor de andere schaakgeschiedenis. Jan noemt het schaakgeschiedenis wat we op zijn minst kunnen aanvaarden als journalistieke vrijheid.
Elo is vandaag de enige relatief betrouwbare en officiële methode om iemands speelsterkte te bepalen dus vind ik het normaal dat we even stilstaan bij het breken van een record.
@Jan @Brabo – ik gaf mijn mening enkel weer 🙂 Er stond heel duidelijk ik vind overigens 🙂 Het is en blijft een record, en op zich is dat uiteraard een mijlpaal en dus historiek. Maar het is evengoed niet abnormaal om bij een record stil te staan en dat in een historische context te plaatsen, en dan zit je met een heel andere zaak.
Voorts ben ik vanuit journalistiek standpunt niet geheel akkoord dat het onzinnig is. Columns, commentaren, … zijn evengoed journalistiek belangrijke artikels, en in sé vind ik die zaken journalistiek van veel grotere waarde dan enkel de naakte feiten. Ik ga er bvb niet mee akkoord dat het om subjectieve interpretaties gaat, het staat namelijk ook vast dat het verschil in elo tussen Kasparov en de top 10 veel hoger lag dan het verschil momenteel tussen Carlsen en de top 10. Als men elo als een waardemeter neemt, is dat evengoed een objectief gegeven. Wat subjectief zou zijn is bvb stellen dat de generatie ten tijde van Kasparov niet beter kon, en dat er nu een sterkere generatie is. Let wel, dit laatste is niet mijn mening, dit is enkel een voorbeeld om te illustreren wat dan bvb subjectief zou zijn.
En ik herhaal: zuiver cijfermatig is het minder grote verschil in elo tussen Carlsen en de topt 10 tov het grotere verschil tussen Kasparov en de top 10 in zijn tijd wel degelijk van enorm belang. Elo is zodanig berekent dat hoe groter het verschil in elo, hoe kleiner de winst in absolute waarden bij een winstpartij. En dit impliceert zuiver wiskundig (en dus 100% objectief) dat het voor Carlsen in sé evidenter is om een bepaalde elogrens te doorbreken als voor Kasparov in zijn tijd. Dat, en dat alleen was dan ook de enige reden om te stellen dat ikzelf veel meer waarde zou hechten mocht Carlsen de 2900 grens doorbreken, en zijn huidige supprematie dus nog verder benadrukken.
@Goendi: “En dit impliceert zuiver wiskundig (en dus 100% objectief) dat het voor Carlsen in sé evidenter is om een bepaalde elogrens te doorbreken als voor Kasparov in zijn tijd.”
Als een 2800 elopunter wint van een 2700 elopunter dan wint hij 3,6 elo.
Als een 2800 elopunter wint van een 2750 elopunter dan wint hij 4,3 elo
Om 2850 elo te halen moet je dus als 2800 elopunter, 14 partijen winnen tegen 2700 elopunters terwijl je slechts 12 partijen moet winnen tegen 2750 elopunters.
Het gaat dus iets trager met 2700 elopunters maar niet om te zeggen dat het een serieus verschil is want uiteindelijk spelen profs zoals Carlsen en Kasparov honderden partijen in hun carriere. Ik ben dus niet akkoord dat het evidenter is voor Carlsen puur op basis van de elotegenstand.
Desalniettemin heeft Carlsen wel een aantal voordelen t.o.v. Kasparov. Iedere trainer zal stellen dat het beter is om tegen sterkere tegenstanders te spelen om te verbeteren. Carlsen beschikt duidelijk over veel meer sterkere tegenstanders dan Kasparov dus heeft veel meer kansen om technisch iets te leren. Daarnaast kan Carlsen buigen op 13 jaar extra globale schaakkennis. Vervolgens kan Carlsen ook vandaag gebruik maken van veel sterkere schaakcomputers om zich voor te bereiden. Het laatste aspect in Carlsens voordeel heeft niets te maken met speelsterkte maar met de snellere opvolging van de fideklassementen. De maandelijkse fideklassementen volgen vandaag veel dichter de liveratings op dan in 1999 waardoor je statistisch een grotere kans hebt om records neer te zetten.
@Goendi:
” Wat subjectief zou zijn is bvb stellen dat de generatie ten tijde van Kasparov niet beter kon, en dat er nu een sterkere generatie is.”
Dit is voor mij geen subjectief maar een objectief gegeven. Elos tussen verschillende periodes kunnen wel worden vergeleken omdat de inflatie verwaarloosbaar is. Ik baseer mij hiervoor op de uitgebreide wetenschappelijk studie van Ken Regan. Nu ik moet wel toegeven dat sommigen zijn bevindingen niet accepteren omdat de gebruikte methode niet 100% waterdicht is. Anderzijds vind ik het compleet verwerpen, kort door de bocht want vandaag heb ik geen enkel beter inflatie-onderzoek gezien die iets anders beweerd.
2900 halen zal wel een goed voornemen zijn van Carlsen voor 2013, enkele leden op dit forum kunnen zich misschien voornemen om wat minder mieren te neuken. Bedankt aan schaakfabriek om ons blijvend op de hoogte te houden van de schaakactualiteit, iets beginnen is gemakkelijk, volhouden veel moeilijker
Ik heb het persoonlijk meer voor ‘pezeweven’.
Brabo, je hebt gelijk.
(zoals steeds)
Hoe jammer, Carlsen verliest met een remise in de laatste ronde een tpr van boven de 3000 elo. Hij eindigt op “slechts” 2991. Trouwens Kramnik haalt ook een niet onaardige TPR van 2939.
Is dit de nieuwe super grootmeester norm: een TPR > 2900 elo?
Zou Kasparov ooit een dergelijke tpr gehaald hebben?
Als ik het goed heb heeft Karpov ooit 3000+ gehaald. In Linares denk ik.
Knack 28 november, pagina 52-53 is een artikeltje dat best eens gelezen zou worden door sommigen hier.
Over wat gaat het, Brabo? Ik ben benieuwd, maar heb die Knack hier niet liggen 🙂
‘We worden constant gefopt door ons eigen brein’ staat in koeien van letters net onder de klein geprinte titel. De rest moet je zelf uitzoeken. 🙂
Anderzijds, mediamakers proberen ons ook gewoon te foppen. En elk seizoen is er wel weer een andere neurowetenschapper die gehypet wordt. Dikwijls zeggen ze ook hetzelfde alleen de verwoording verschilt.
Discussie over de relatieve waarde van de elo’s is hel interessant.
Stel elke speler op aarde stopt even met schaken, studeert het schaken en leert bij (zeer aannemelijke veronderstelling buiten dan het stoppen met schaken). Dan komen ze terug samen en beginnen te spelen.
Het is perfect denkbaar dat alle elo’s dezelfde blijven als iedereen proportioneel evenveel heeft bijgeleerd dan de elo-verschillen suggereren.
Zo is het dus ook denkbaar dat iemand met een lager elo dan Kasparov eigenlijk veel meer kan en bereikt dan hij deed.
Een analoge redenering is te bedenken om te bewijzen dat je met een groter elo over minder kwaliteit beschikt!
Besluit: ELO zegt niks over individuele kwaliteit. Het is vergelijkend systeem, we zullen nooit weten wie historisch gezien de beste was.
Een (pseudo) wetenschappelijk artikeltje over elo-inflatie kan je nu lezen op mijn blog: http://schaken-brabo.blogspot.be/2012/12/elo-inflatie.html