Marigje Degrande is toch Belgisch kampioene!
Bijzonder nieuws bereikte ons vandaag, want de sportcommissie van de bond heeft beslist dat niet Wiebke Barbier, maar wel Marigje Degrande Belgisch kampioene is. De partij eindigde na een beroepscommissie in een winst voor Barbier, maar dat resultaat is nu alsnog herroepen…
Sportcommisie fluit beroepscommissie terug
Zij die het nieuws op deze website gevolgd hebben, kon in de commentaren al lezen dat lezer “Marcosdos” verbaasd was dat een beroep in de zaak mogelijk was. “Artikel 10 is duidelijk: No appeal possible”, schreef die toen. We citeren:
Ik snap niet dat hier een beroepscommissie over samen geweest is: artikel 10 is duidelijk: No appeal possible.
10.2 If the player, having the move, has less than two minutes left on his clock, he may claim a draw before his flag falls. He shall stop the clocks and summon the arbiter.
If the arbiter agrees the opponent is making no effort to win the game by normal means, or that it is not possible to win by normal means, then he shall declare the game drawn. Otherwise he shall postpone his decision or reject the claim.
b. If the arbiter postpones his decision, the opponent may be awarded two extra minutes and the game shall continue in the presence of an arbiter, if possible. The arbiter shall declare the final result later in the game or after a flag has fallen. He shall declare the game drawn if he agrees that the final position cannot be won by normal means, or that the opponent was not making sufficient attempts to win by normal means.
c. If the arbiter has rejected the claim, the opponent shall be awarded two extra minutes time.
d. The decision of the arbiter shall be final relating to 10.2 a, b, c.
Buiten dit napraten op deze website leek alles volledig afgesloten, maar nu heeft de sportcommissie de redenering van deze lezer gevolgd.
We schetsen nog even kort de situatie. Wiebke Barbier had toren tegen loper in een situatie waarin Degrande met nog 10 seconden op de klok zeker op tijd zou verliezen. Degrande claimde remise waar de aanwezige scheids op inging. Onterecht, dat werd gisteren nog eens bewezen op het hoogste niveau in Biel. Daar won Dominguez met toren en paard tegen toren van Onischuk, toch een speler met 2670 elopunten, en daar had tijdsgebruik zelfs niets mee te maken. Het is een ander eindspel, maar hetzelfde principe: Aangezien een perfecte techniek vereist is en dit niet evident is, moet de speler met de loper het 50 zetten lang uithouden om daadwerkelijk de remise te krijgen. Over de inhoud van de beslissing is dus geen discussie mogelijk: in dergelijk geval is de 50-zettenregel van toepassing.
Barbier ging dan ook in beroep en kreeg gelijk van de beroepscommissie. Twee dagen later haalde ze de titel binnen. Maar nu, twee weken na het toernooi, heeft de sportcommissie van de bond beslist dat de partij toch remise was, vermoedelijk op basis van dat 10de artikel. Degrande is dankzij die remise dus toch nog Belgisch kampioene.
Dit bericht is bevestigd door bronnen bij de bond zelf. We houden u op de hoogte als er meer informatie over verschijnt.
Roel (nr 24) heeft helemaal gelijk
Adrian (nr 21) spreekt wijze woorden
gelieve hun comments nogmaals te lezen, sportcommissie
trouwens ik wil die partij wel eens zien, kan dat?
wie zit er eigenlijk allemaal in die sportcommissie?
ik denk dat de titel alsnog aan wiebke moet toegeeigend worden om de rede die roel geeft: er moet gekeken worden naar wat er op het bord gebeurd en Er is helemaal geen remise geclaimd, waarom kan er dan toch een remise aan marigje gegeven worden (en niet alleen een remise, als het ware)?
(1) Degrande,Marigje – Barbier,Wiebke [A21]
BLM 2008 Eupen (7), 13.07.2008
1.Nf3 d6 2.g3 e5 3.d3 f5 4.Bg2 Nf6 5.0–0 Be7 6.c4 0–0 7.Nc3 Qe8 8.Qb3?! a6 9.c5+ Kh8 10.Ng5?! Nc6 11.Bd5? Nxd5 12.Nxd5 Nd4! 13.Qd1 Bd8 14.cxd6 cxd6 15.Nf3?! Nxf3+ 16.exf3 Qf7 17.Nc3 f4 18.g4 Qg6 19.h3 Qh6 20.Kg2 Bb6 21.Qe2 Bd4 22.Bd2 b5 23.Rab1 Bb7 24.Nd1 Rae8 25.Bb4 e4 26.dxe4 Bxe4 27.Rc1 Qg6 28.Nc3? Bd3 29.Qd2 Bxf1+ 30.Rxf1 Bxc3 31.Bxc3 Re6 32.Re1 Rxe1 33.Qxe1 h5 34.Bb4 hxg4 35.fxg4? f3+ 36.Kh2 Re8 37.Qc3 Qe6 38.Qxf3 Qe5+ 39.Kg2 Qxb2 40.a3 Qe5 41.Qc6 d5 42.Qxa6 d4 43.Qg6 Qe4+ 44.Qxe4 Rxe4 45.Kf3 Re6 46.Bd2 Kg8 47.h4 Kf7 48.h5 Ke7 49.g5 d3 50.Be3 Kd6 51.h6 gxh6 52.gxh6 Kd5 53.Bd2 Rf6+ 54.Ke3 Rxh6 55.Kxd3 Rh3+ 56.Be3 Rh4 57.Kc3 Ra4 58.Kb3 Rc4 59.Bb6 Ke4 60.Be3 Kd3 61.Bb6 Rc1 62.Kb4 Rb1+ 63.Ka5 Kc4 64.Bd8 Rb3 65.Be7 Rf3 66.a4 bxa4 67.Kxa4 Rxf2 68.Ka5 De rest van de zetten zijn een constructie. Het is alleszins zo ongeveer gegaan. 68…Ra2+ 69.Kb6 Rh2 70.Kc6 Rh6+ 71.Kd7 Kd5 72.Ke8 Rh2 73.Kd8 Ke6 74.Ke8 Vlag en mat in 14 volgens Fritz 0–1
Steff (50),
Ook BHV moet volgens de wet worden gesplitst en daar discussiëren ze ook nog over.
Er is dus iets mis:
– de geest van een remise is hier niet gerespecteerd (naiëf van mij wellicht maar toch…)
– wat een voorbeeld stellen we aan de jeugd om na 2 weken zoiets te herroepen (ouderwets van mij wellicht…)
– de F.I.D.E. Laws Of Chess stellen dat “The Laws assume arbiters have the necessary competence, sound judgement and absolute objectivity. Too detailed a rule might deprive the arbiter of his freedom of judgement and thus prevent him from finding the solution to a problem dictated by fairness, logic and special factors.’ Food for thought !
Er is de wet, de geest van de wet, en de rol van de wetgevende en uitvoerende macht. De eerste is niet duidelijk, de tweede afwezig, en de derde moet dringend een cursus PR en Communicatie gaan volgen.
Spijtig toch dit voorval. Misschien kunnen we er iets uit leren zodat er toch nog iets positief van komt ?
Het is opvallend dat in deze discussie enkele malen wordt geanticipeerd op een (denkbeeldige) sportieve code waaraan men zich zou moeten houden. Voor zover ik kan zien, heeft Marigje Degrande enkel gebruik gemaakt van de mogelijkheden die haar door het reglement geboden worden.
Een paar voorbeelden van uitspraken waarin sportiviteit een rol speelt zijn: ‘Als je al heel de partij slecht/ verloren staat vind ik het al uiterst onsportief dat je zelfs met zo’n eindstelling nog halve puntjes wil gaan scoren door een claim uit te voeren.’ (Adrian , response 21) en ‘Als we al schaken moeten gaan manipuleren naast het bord, waar gaan we dan naar toe’ (weer Adrian) of ‘Is er iemand die zich afvraagt wie er naar de geest van het ‘goede schaken’ heeft gewonnen?’ (Geert, response 43).
Nu is sportiviteit natuurlijk belangrijk in sport, maar het is dusdanig subjectief, dat het niet voor de hand ligt dat iedereen er hetzelfde over denkt. Zo snap ik zelf bijvoorbeeld niet waarom je geen remise zou mogen claimen als je de hele partij moeilijk hebt gestaan. De logica ervan ontgaat me compleet.
Naar mijn mening wordt in deze discussie Marigje op grond van die veronderstelde sportiviteit menigmaal ten onrechte de zwarte Piet toebedeeld. Bij het strijden om nationale titels hoeft het er niet even zachtzinnig en gemoedelijk aan toe te gaan als in een partij op een zomeravondblitz.
Het kernpunt van de hele zaak is natuurlijk dat er dusdanig veel menselijke (en m.i zonder kwade bedoelingen) fouten zijn gemaakt, dat het niet eenduidig is wie de titel zou moeten krijgen. Ook de manier waarop de hele beroepsprocedure gegaan is, lijkt me meer dan twijfelachtig. Eigenlijk vind ik het voorstel van Theo (response 34) zo gek nog niet om de titel aan beide meisjes/ vrouwen toe te kennen, want de manier waarop Wiebke naar de tweede plaats verwezen wordt, verdiend bepaald geen schoonheidsprijs. Maar ik betwijfel of een weinig flexibele organisatie als de Belgische schaakbond hier gehoor aan zal geven.
Beter het reglement sneller en correct toepassen en lessen leren hoe deze malaise in de toekomst kan voorkomen worden. Meer professionalisme, duidelijke tornooiregels, goed geinformeerde scheidsrechters, sneller optreden van commissies, transparantie in de besluitvorming en open communicatie. Dat zou ons al een heel eind brengen.
En Wiebke heeft gewoon brute pech Geerts?
in de beslissende match tijd en stelling gewonnen staan is, volgens de kbsb, onvoldoende om een partij te winnen. wat moet ze nog meer doen???
Dit lijkt mij vooral een voorbarige discussie. Is het niet beter te wachten op een verklaring van de beroepscommisie alvorens in alle hevigheid te reageren?
Volgens mij is het nochtans vrij simpel. De scheidsrechter heeft een remiseclaim aanvaard, dus is het remise. Wat de beide speelsters tot op dat punt ‘verkeerd’ gedaan hebben speelt op dat moment geen rol meer. Resultaat: remise, einde discussie
Dat deze beslissing de verkeerde is en in dit geval (onterecht) ten nadele van Wiebke is jammer maar helaas. Better luck next time…
@Komi: Het gaat hier wel om de belgische titel, niet om een partijtje om de gedeeld 77e plaats in het open tornooi. Ik vind dat je het maar heel kortzichtig bekijkt…
at jef patat 57: in essentie zou dat niet mogen uitmaken in de beslissing en moet het geval objectief op zich zelf bekeken worden zonder het belang er van af te wegen. Mijn idee is dat ze deze beslissing ook niet zomaar genomen hebben aangezien dat iedere zinnige mens wel beseft wat voor heisa het zou geven. Voor het zelfde geld zijn er precedenten die niet veel ruimte voor interpretatie geven.
at Geerts 55: als zelfs de Belgische voetbalbond hier niet in slaagt met een hoop mensen in dienst? Men moet naar beter streven maar uiteindelijk zijn het ook maar vrijwilligers.
48 (drinkeh) deed me aan het volgende voorval denken:
Rekenfout slaat droom van ‘miss’ aan diggelen – 29/04/2008
http://www.nieuwsblad.be/Article/PrintArticle.aspx?ArticleID=I41RDE7N
Lijkt me ook niet zo leuk om mee te maken…
@Tom 59: Dat men bij een onbelangrijke partij met de grove borstel erover gaat, kan ik begrijpen. Niemand zal er zolang over klagen en er zal zeker geen discussie van meer dan 60 posts op schaakfabriek komen. Maar wat ik wil zeggen is, dat er bij een beslissing als deze niet met de grove borstel mag gewerkt worden en dat men het reglement grondig tot in de puntjes moet nagaan en volgen.
Ik heb uit bovenstaande begrepen dat dit meer inhoudt, dan “De scheidsrechter heeft een remiseclaim aanvaard, dus is het remise.”
Als er een claim is geweest op basis van artikel 10.2 en de arbiter heeft deze gehonoreerd dan is de uitslag van de partij remise. Een beroep tegen artikel 10.2 is niet mogelijk toch?
Als er geen claim is geweest en de scheidsrechter heeft op eigen houtje beslist dan hoort de partij verloren verklaard te worden voor de speler die haar tijd overschreden heeft. 0-1 op vlag in dat geval.
Voor mij blijft de vraag dus eigenlijk: Is er een correcte claim geweest (dus: klok stilzetten, en vertellen wat je op welke gronden claimt)
Als ik bovenstaande berichten lees zie ik steeds staan dat de klok niet is stilgezet.
Het gaat hier wel over een partij in een nationaal dameskampioenschap. Er mag dan toch verwacht worden dat de speelsters weten hoe ze op juiste wijze moeten claimen (of ze nu terecht claimen of niet), of niet soms?
Gewoon voor het reglement-technische gedeelte:
de beslissing van de beroepscommissie (met toch leden van de FIDE-scheidsrechterscommissie er bij ter assistentie) op het WK Jeugd bij de partij van Nils Nijs luidde dat ‘de remiseclaim niet op een correcte wijze uitgevoerd werd en dat daardoor de partij dus zeker niet remise kan verklaard worden door de scheidsrechter omdat er feitelijk geen claim was’.
Gevolg: Nils moest de partij verder zetten vanaf het punt waar de partij onterecht remise was gegeven door de scheidsrechter.
Dat is wat de reglementen zeggen: los van het feit of de remiseclaim inhoudelijk correct is, moet de claim zelf op een correcte manier gebeuren.
Heel belangrijk om te weten! Begin dus maar de reglementen te blokken of nodig eens een scheidsrechter uit in je club om je wat tips te geven over remiseclaims, noteren in tijdnood, tijdoverschrijding vs. mat enz.
Ik lees ook het staatsblad niet, maar ik word als Belg wel verondersteld om de wet te kennen.
(Daarmee wil ik zeker niet zeggen dat de beslissingen van de beroepscommissie en de sportcommissie fout waren, want ik weet niet waarover zij geoordeeld hebben en welke elementen zij aangereikt kregen om hun beslissing te nemen.)
Heren
als we dan toch gaan muggeziften over het fidereglement dan moet je er toch aan denken dat het reglement stipuleert dat de arbiters hun vak moeten kennen.
dit was overduidelijk niet het geval op het afgelopen BK en daarmee heeft men een kapitale fout gemaakt(bond/organisatie).
Ipv zijn fout toe te geven verkracht men nu het reglement om zichzelf te beschermen (onze arbiters maken nooit fouten).
Dat er dan slachtoffers vallen is van geen tel.
Dear all
De discussie lijkt heel wat heftiger geworden in vergelijking met gisteravond. En begrijp me niet verkeerd, discussies zijn broodnodig. Zij zijn de enige manier om tot vernieuwing te komen, tot oplossingen, tot voorstellen… Mij lijkt het echter dat we blijven stilstaan bij de feiten (ik besef dat ik me aanvankelijk ook zo had opgesteld), de fouten van de drie partijen, maar die zijn nu helaas onomkeerbaar. Bovendien merk ik dat sommige reacties vrij persoonlijk getint zijn en dat is zeer jammer.
Is schaken niet de sport waar we allen al jaren om geven (soms zelfs te veel volgens onze partners :-)). Is schaken niet de sport van de denker? Wel, laat ons dan eens nadenken en een oplossing zoeken, een voorstel, …
Tot dusver meen ik dat ik slechts drie voorstellen/oplossingen heb gelezen. Twee daarvan zijn van Theo, die poogt een oplossing te zoeken waarin beide partijen zich nu kunnen vinden:
1. partij herspelen
2. beide dames kampioen
Wat vinden jullie daar van? Zijn er alternatieven?
Een derde voorstel tenslotte is dat van Willem Hajenius (reactie 44) die – naar mijn bescheiden mening – terecht stelt dat het stilaan tijd wordt dat we overschakelen naar het Fischer-tempo om dergelijke voorvallen in de toekomst te vermijden. Geen remiseclaims meer nodig dan: vechten (figuurlijk dan toch!) tot de laatste adem, king vs king, 50-zettenregel, herhaling van zetten,… Geen subjectieve interpretaties meer, geen scheidrechterlijke dwalingen, gewoon zuiver en puur,… zoals schaken hoort te zijn!
Het lijkt me dat (65) dzjwwwh nog een evidente oplossing uit het oog verliest namelijk de beslissing van de sportcommissie volgen.
Waarvoor dienen dergelijke commissies als hun uiteindelijke beslissingen toch niet gevolgd worden? Ik ga er vanuit, net zoals hier al velen voor mij gepost hebben, dat ze zich voor hun definitieve beoordeling op concrete elementen hebben gebaseerd.
Waarmee ik niet gezegd heb dat hun oordeel het mijne is.
Hmmm…euh…ja, die zouden we natuurlijk ook kunnen volgen. 😉
Ik vrees echter dat je de essentie van mijn boodschap mist. Wat ik bedoelde is dat we beter constructief te werk kunnen gaan om zo onze allergeliefde hobby/sport/broodwinning/whatever in een iets positiever daglicht te stellen. Iets of iemand neerhalen is gemakkelijk, ergens opbouwend aan werken lijkt al een heel stuk moeilijker…
even een losse bemerking: komt het nu werkelijk zo vreemd over dat wit in de stelling vanaf zet 65 remise “krijgt” (los van de vraag of de claim idd conform de reglementen was). Ik lees namelijk regelmatig dat zwart gewonnen stond, maar dat was zo tot op het moment dat beide dames naar het bewuste eindspel afwikkelen. Akkoord, je moet met wit die loper niet blunderen, maar met zelfs een half minuutje op de klok kan je toch wel 10 zetten doen waaruit blijkt dat je dat lukt, niet? Meer in het algemeen: hoeveel partijen stond u volledig gewonnen, kon u er niets meer overkomen, en keerde u toch van een gedeeltelijke kale reis terug (en overkomt u dat niet steeds tegen sterkere tegenstand)? Hier toch hetzelfde: wit wordt weggeveegd, maar tovert er als bij wonder iets remiseachtig uit. Als je met de loperpartij enkele zetten aangeeft dat je niet geforceerd mat gaat (zoals in die reconstructie) en niet van plan bent de loper af te geven, dan volgt daaruit m.i. toch dat je met de torenpartij idd op tijd speelt. Gewoon maar om aan te geven dat ik als neutrale derde niet gechokeerd of gedegouteerd ben dat dit remise werd verklaard (wat ik wel zou zijn als dat gebeurde in die partij op zet 60)
(maar iedereen mag het natuurlijk met me oneens zijn en zeggen dat het daar niet over gaat!)
Uiteindelijk is al aangegeven dat er een beroepsprocedure tegen deze beslissing loopt. Ter zijnertijd zullen we wel de motivering van deze beslissing voor ogen krijgen. Want uiteindelijk zijn hier al heftige discussies gevoerd zonder dat er exact geweten is waarom deze beslissing is genomen. Het is ook geen kwestie van een soort Belgisch compromis te zoeken op dit moment: één van de twee partijen zal reglementtechnisch in het gelijk gesteld moeten worden.
Voor de rest is een arbiter ook maar een mens en kan hij fouten maken (en de persoon in kwestie heeft dit blijkbaar ook toegegeven). Degene die veel kritiek wilt geven op arbiters verwachten we dan volgend seizoen ook als arbiter actief te zien =).
Even melden dat ik ooit hetzelfde meegemaakt heb in een NAVO kampioenschap, waarbij ik teamkapitein was. Een landgenoot met de loperpartij smeet zelfs zijn koning omver (!) uit woede omdat de torenpartij maar bleef pogingen ondernemen die volgens ons er enkel toe dienden om onze man door zijn vlag te jagen. Niettemin heeft de scheids de partij remise verklaard. De zaak is voor de tornooicommissie gekomen en de remise werd behouden. Sommigen zullen het misschien niet graag lezen, maar hun redenering was dat de sportiviteit geschaad werd door het doorspelen van de torenpartij. De Italiaanse speler was ongeveer 1600 waard en zeker niet bekwaam om zo’n eindspel technisch correct te behandelen.
In mijn recent gevolgde cursus wedstrijdleider staat niet toevallig als commentaar bij art 10.2 ‘Dit is waarschijnlijk het moeilijkste artikel van de Regels van het schaakspel’. De wedstrijdleider die zijn beslissing uitstelt, moet toezien of de tegenstander een poging doet om te winnen. De wedstrijdleider mag de partij niet analyseren, hij dient te kijken naar wat op het bord gebeurt. Het lijkt mij dan ook heel moeilijk een oordeel te vellen als je er zelf niet bij was. Verder vind ik ook dat de arbiter niet teveel moet aangevallen worden: iedereen kan zich vergissen (alleen wie niets doet, maakt geen fouten). Zelfs de beste arbiters in tal van sporten hebben al ‘grote’ fouten gemaakt, in het algemeen verloopt de sport door arbiters een stuk eerlijker en correcter.
Ik ben het daar absoluut mee eens, maar ik vind wel dat het gezegd mag worden dat dit gebeurd is. Het is niet omdat de arbiter een vrijwilliger is dat men niet mag veronderstellen dat hij de basisregels (dit was er toch een) kent en dat het ook niet gezegd mag worden dat hij een fout heeft gemaakt.
Kortom: hoera voor de arbiters en niemand die die arme man/vrouw hoeft af te maken, maar het is wel zo dat zijn menselijke fout beslist heeft over de Belgische titel bij de dames. Tja, tis niet anders…
Ik ben ook wel benieuwd naar het vervolg. Ik heb een beetje de indruk dat de sportcommissie enkele FIDE-regels over het hoofd heeft gezien (zie vb van Nils Nijs). Maar zoals iemand hier schreef: afwachten.
10.2 is inderdaad het moeilijkste artikel. Daarom is het aan te raden om in de toekomst op zoveel mogelijk toernooien/competities met Fisher-tempo te spelen (5 seconden per zet is genoeg om remise-stellingen remise te houden of duidelijk gewonnen stellingen tot winst te voeren, mits de speler natuurlijk over de juiste theoretische kennis beschikt)
Dat is een oplossing om in de toekomst het aantal problemen te verminderen. Nu ligt er een probleem op tafel dat nu opgelost moet worden.
Als het goed is een commissie van wijzen daar nu mee bezig!
het is inderdaad een droevige zaak. Laten we echter vooral niet vergeten dat het eerst genoteerde officiele resultaat van deze partij 0.5-0.5 was. En dat er pas daarna verschillende commissies (beroep-, sport-, …) zijn opgeroepen (die daar niet om gevraagd hebben en niet zitten te springen om in te grijpen in schaakpartijen). Voor zover ik gehoord heb, denk ik niet, als ik de commentaren hier lees, dat de sportcommissie veel over het hoofd heeft gezien…
OM over dergelijke feiten te oordelen zouden arbiters eigenlijk een elo moeten hebben van minstens 2200. Momenteel is het huilen met de pet op wat betreft de schaakkennis van onze Belgische arbiters. Velen kunnen niet eens een paard van een loper onderscheiden om het met J.H. Donner te zeggen.
@24 en 51
Door het vragen van marigje voor remise. Is de scheidsrechter verplicht te zeggen dat ze de klok moet stil zetten en remise claimen. Dit hoort bij regel zoveel (ik weet zeker dat deze regel bestaat): de scheidsrechter moet ingrijpen voor een goed verloop van de partij te verzekeren. Als dus marigje een foute remiseclaim doet, MOET de scheidsrechter dit tegen haar zeggen en de juiste methode aangeven. Ik vind het ook jammer dat ik nu naar de scheidsrechter verwijs, maar ik wil gewoon zeggen dat dit argument niet mag meetellen tegen marigje.
Ik weet niet wat jullie verstaan onder de stelling uitspelen, maar mogen beide partijen dan zolang nadenken als ze willen. Want ik denk dat toch in ingewikkelde eindspelen je een bepaald aantal rekentijd nodig hebt.
Ik denk dat hier dringend een regelmentswijziging nodig is. Net zoals het fischer-tempo geen slecht systeem. Waarbij 30s altijd de kans heeft om een eindspel uit te spelen en beiden moeten noteren tot het einde.
Laten we uit deze probleemsituatie zeker onze lessen uittrekken en de nodige reglementswijzigingen toepassen. Een samenkomst tussen de bond, scheidsrechters en spelers daarvoor is noodzakelijk!
Beide partijen tot kampioen kronen zou miss het best zijn naar mening (zie 65)
@ Der Alte (75): Hierboven is het reeds vermeld, maar wensen dat elke Belgische scheidsrechter een elo van boven de 2200 heeft zal vééél geld kosten. In plaats van petten op te zetten en te huilen, kan misschien beter geprobeerd worden om scheidsrechteren wat toffer/aantrekkelijker te maken. Dan pas kan je professionele(re) scheidsrechters verwachten.
OK, we moeten inderdaad niet vitten op de scheidsrechters, al zijn die “maar 1600 Elo”
Die mensen bedoelen het zeker en vast goed en meestal doen ze hun werkt dan ook uitstekend! (dit soort uitzonderlijke situaties en gaatjes in de schaakregels komen gelukkig maar heel zelden voor)
Ik dacht mij te herinneren dat er een officieële cursus voor “tornooileider” of iets dergelijks is? Is deze opleiding verplicht?
Hoe zit dat dan met die examens daarvan?
Is elke webstrijdleider daarin opgeleid? Of kan iedereen die het maar wenst zomaar scheids worden?
Indien jullie nog even de scheidsrechters in een slecht daglicht stellen zullenwe op termijn er geen meer hebben,en dat kan de bedoeling niet zijn.
Het gaat toch niet om de arbiters?
mensen maken fouten en wie fouten maakt mag die rechtzetten. Dit heeft men in Eupen ook gewoon gedaan.
dat heet gerechtigheid.
Maar een bond die nu zegt dat arbiters hun fouten niet zouden mogen rechtzetten? sorry, maar die logica ontgaat mij
Ik wil als arbiter toch even reageren op sommige stellingen.
Der Alte – arbiters zouden minimum 2200 elo moeten hebben
Ik vermoed dat der alte over dit geval de taak van de arbiter niet begrijpt. Een arbiter moet geen IGM of eindspelspecialist te zijn. Een arbiter moet hier oordelen of de speler die een remisevoorstel niet aanvaardt nog probeert te winnen op het bord dan wel enkel probeert te winnen op tijd en geen nuttige zetten op het bord meer uitvoert. Omdat dit oordeel zeer situatie gebonden is en altijd wat subjectief, is deze beslissing van de arbiter niet vatbaar voor beroep bij een beroepscommissie.
Fischer tempo
Dit verlegt alleen de problemen. Je kan immers een theoretisch gewonnen eindspel bereiken dat heel wat techniek en berekening vergt en dat onder permanente tijdnood (30 sec per zet) door 99% van de spelers nooit kan worden gewonnen.
opleiding arbiter
Je krijgt niet zo maar het brevet van arbiter. Je dient eerst een opleiding te volgen, waarbij het hele Fide reglement artikel per artikel wordt doorgenomen en moet daarna slagen in een niet vrijblijvend examen. Ik nodig alle spelers uit deze cursus te volgen.
over de grond van de zaak
Ik was er niet bij, heb de situatie niet gezien, ken de motieven niet van de arbiter, de beroepscommissie en de bond. Ik kan dus geen oordeel vellen over deze zaak. Ik neem aan dat dit voor de meeste commentatoren ook zo is…
Ik weet hoe moeilijk deze cursus is en het examen, het is zeker leerzaam, maar het uitvoeren dat wordt je niet aangeleerd!
@ patzer: ben niet helemaal akkoord met je stelling dat het fischer-tempo het probleem enkel zou verleggen. Oké, er zijn waarschijnlijk nog verscheidene stellingen te bedenken waarin 30 sec per zet niet voldoende is om de stelling correct uit te spelen. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan een complex pionneneindspel. Feit is echter dat je dan toch 30″ per zet blijft hebben tot je laatste verliezende/winnende of remiserende zet. Lijkt me al een heel stuk beter dan bijvoorbeeld twee minuten voor de volledige stelling.
Voeg daaraan toe dat 30″ meer dan voldoende is om bijvoorbeeld aan te tonen dat je weet hoe K+L tegen K+T remise te houden. Bovendien merk ik tot mijn grote verbazing op dat sommige spelers nog steeds niet weten hoe ze bijvoorbeeld K+pion op de zevende rij (C- en F-lijn) remise kunnen houden tegen K+D. 30″/zet lijkt me dan ruim voldoende om een remiseclaim te weigeren en de stelling laten uit te spelen. Of ben je het daar niet mee eens?
Laten we het ook even van de andere kant bekijken. Ik bedoel: de kant van de winnende partij. Hoe ergerlijk is het niet om in een zuiver gewonnen stelling (Bijv. K+T vs K) remise te moeten aanvaarden omdat je vlag valt vooraleer je de tegenpartij mat kan geven. Je zal dan maar al een hele middag zitten zwoegen en zweten om een partij te winnen… Dergelijke problemen zijn bij het fischer-tempo meteen ook van de baan. Naar mijn inziens biedt het fischer-tempo enkel voordelen in vergelijking met het oude huidige tempo. Waarom dus nog wachten?
Ik denk trouwens dat ze dat van plan zijn om in te voeren voor de nationale ic’s. Maar ik moet erbij zeggen: het is maar van horen zeggen. Ik zou zelfs niet meer precies weten wie mij dat ooit vertelde. Dus misschien is het onzin wat ik zeg 🙂
Nee, ik meen daar ook iets van gehoord te hebben. Denk vanaf seizoen 2009-2010, maar ben niet zeker…
’t Zou alleszins een hele verbetering zijn!
Losstaand van dit geval en losstaand van de remiseclaim: een belangrijk aspect van het schaken is en blijft toch ook je tijd goed kunnen indelen. Als je dit niet goed kan, is het logisch dat je hierdoor enkele partijen verliest of net niet kan winnen.
Je had je tijd maar beter moeten indelen. Als de vlag valt, is het gedaan. Het is toch niet veel moeilijker dan dat.
Als je dus in een partij K+T vs K komt en niet tijdig kunt winnen, weet je dat je je tijd volgende keer beter moet indelen.
Goed gezegt Jef Patat !
Dit is een belangrijk aspect dat nogal vaak vergeten wordt.
Klein detail: Marigje was die dag 50 minuten te laat door het openbaar vervoer. Dit was dus eerder een geval van overmacht.
Voor de rest ben ik het echter wel eens dat je zelf moet zorgen dat je niet in tijdsnood komt.
Eigenlijk kan men alleen maar zeggen, dat recht is geschied.
Als het was om een partij op bvb. bord 65, had geen haan er naar gekraaid. Maar het gaat natuurlijk om de Belgische titel bij de Dames.
Toch is het merkwaardig, dat pas nà de beslissing van de sportcommissie de reacties loskomen van jan en alleman, waarbij natuurlijk weeral de beste stuurlui aan wal staan.
Nochtans stonden heel wat personen er wel bij en kunnen getuigen wat er is gebeurd. En men kan alleen maar concluderen, dat recht is geschied !
Wanneer iemand (genoeg met remise als resultaat voor de titel) met een kwaliteit achter, weet dat ze in een theoretisch remise zit, maar een ongelijke strijd moet aangaan, omdat de tegenstandster niet alleen op tijd speelt, maar ook nog zelf niet meer noteert (ondanks een bijna uur op de klok!) terwijl twee scheidsrechters er bij stonden en toekeken zonder te bestraffen van dit misbruik. Wanneer die persoon meermaals de arbiter vraagt om een remise-claim zonder dat ze hierop reageren, dan is na het toezeggen van dit gelijkspel door de wedstrijdleider het meer dan billijk dat deze persoon rechtmatig de titel heeft gewonnen en dat ten minste in de tornooizaal.
Het is misschien te begrijpen, dat de rechtstreekse tegenstandster, ondanks de laagdunkende praktijken al tijdens de partij met tijdswinst en een kwaliteit, ook nà de partij misschien uit frustratie nog poogt (zelf of haar entourage) met alle middelen om een titel te halen via de groene tafel. Het is al zeer bedenkelijk, dat sommigen hier zo maar de vraag durven stellen naar de argumentatie van de sportcommissie. En die van de plaatselijke beroepscommissie dan ? De samenstelling was niet eens bekend. Op een normaal tornooi is deze samengesteld voor een tornooi en uitgehangen naast de paringen van de ronden. Niets daarvan hier bij een BK ?? Bovendien moest familie van Barbier nog worden vervangen bij de zogenaamde samenstelling, die meestal al is gemaakt met de natte vinger. Argumentatie, de uitslag werd in de wandelgang bekend gemaakt. Maar nog steeds heb ik nergens een rapport of verslag van hun beslissing gezien, en hun beslissing is zeker bedenkelijk als men weet dat er minstens een paar wedstrijdleiders in zaten.
In feite is er geen document, waar de beslissing van de plaatselijke beroepscommissie is genotifieerd, laat staan de argumentatie en de rechtsgeldigheid ervan.
De sportcommissie heeft terecht geoordeeld volgens de geldende Fide-reglementen gehandeld en de beschadigde rechten van juffr. Degrande gevolgd.
Het is trouwens jammer en pijnlijk voor Marigje Degrande dat deze logische beslissing niet kon worden genomen voor de prijsuitreiking. Zij zou dat zelf hebben gewild, maar dit is nu eenmaal de huidige reglementering van de bond. Zij wist dat ze dit moest accepteren, dat zij zeker was in haar recht, maar dat het pas nadien kon worden rechtgezet. En uiteindelijk is dat alleen de fout van de plaatselijke beroepscommissie. Het is trouwens goed dat de sportcommissie vrij snel uitspraak deed. 2 weken of 15 dagen is vrij snel in vergelijking met andere cases.
Tot slot, wat betreft de wedstrijdleiding. De wedstrijdleiding heeft correct beslist tot remise. Maar de twee aanwezigen
hadden wel veel vroeger moeten ingrijpen op het misbruik van het spelen op tijd (+ niet-notatie) van de tegenstandster. Al de excuses van stress hieromtrent is willekeurig gepraat. Zie ook de fide-reglementering hiervoor, de wedstrijdleiding is verantwoordelijk voor het NORMAAL VERLOOP ! van een partij.
Ook is het niet normaal, dat wedstrijdleiding niet onmiddellijk antwoord op dialoog met één van de spelers. Indien u bvb 3 minuten op de klok heeft en een remise-claim doet met een arbiter in de buurt, dan dient deze u erop te wijzen, dat deze claim niet is gerechtigd, omdat hij enkel kan als u minder dan 2 minuten heeft. Als de procedure tot claim niet zou gerechtigd zijn door het niet indrukken van de klok, dan zou de wedstrijdleiding hier moeten op gewezen hebben of zelf de klok hebben stilgezet. Dat is alles en ook niets meer.
Proficiat Marigje met je 3-de opeenvolgende titel !
@FiFi:
Mooi betoog met een aantal interessante opmerkingen, die me ook nog zeer correct lijken (motivatie beroepscommissie?; verantwoordelijkeheid scheidsrechters voor uitleg tot uitvoeren van de juiste claim). Chapeau om na 88 comments toch nog een nieuw licht op de zaak te werpen.
En je hebt er een zin bij gezet die ik ook nog was vergeten toe te voegen in mijn vorige comments:
Proficiat Marigje!
Ik vind de uitleg van fifi even valabel/dubieus als die van het pro-Barbierkamp. En buiten dat er geen verslag zou zijn van de beroepscommissie staat er ook niet veel nieuws in. Dat er een Barbier vervangen moest worden kan altijd gebeuren.
at Scheven: er is nog altijd een beroep bezig dus eventjes afwachten.
@fifi
Zelden zo’n omkeerbaar van feiten gezien.
Wiebke is niet te laat gekomen.
Wiebke is niet in tijdnood gekomen.
Wiebke heeft zich tijdens de partij laten intimideren door de tegenstandster die (onreglementair) om remise bleef vragen (dit is hinderen van de tegenstander en had bestraft moeten worden ipv gehonoreerd). Je zou van minder niet meer noteren.
Hoeveel schakers (ook gm’s) blitzen niet mee met de tegenstander (verstandiger is natuurlijk anders).
Dat dit een “theoretische” remisestelling is is hier al genoeg aangetoond. Dit is helemaal niet simpel te houden.
Ik kan nog begrip opbrengen voor het gedrag van Marigje in de partij maar dit remise geven is niet alleen een brug te ver maar een zeer gevaarlijk precedent.
Moet je in de toekomst de klok niet meer stilzetten om remise te claimen? Mag je dan in de spanning van de tijdnood een arbiter onderdruk zetten die ook ziet dat de seconden wegtikken.
Wim,
met alle respect, maar je bent bevooroordeeld en kunt hier -logischerwijs- m.i. geen objectieve stelling innemen.
Je argument “hoeveel schakers blitzen niet mee met de tegenstander” is bvb. de naam argument niet waardig. Dit is wel degelijk een zware overtreding van het reglement.
Als je tegenstander je hindert – ook een zware overtreding – heb je de mogelijkheid dit aan de scheidsrechter te melden.
“Hoeveel schakers hebben dit niet op deze harde manier moeten leren?” wordt dan plots een valabel tegenargument, niet?
Overigens vind ik dat u zich in deze zaak afzijdig moet houden van alle commentaar tot het beroep is behandeld.
ik heb ook de indruk dat de spelers van Brugge ook niet geheel objectief zijn =). In feite komt FiFi ook met een aantal non-argumenten af. Beide kanten hebben zich daar in deze discussie al aan bezondigd.
Ja, vooral Fifi’s “De scheidsrechter heeft terecht remise toegekend” is helemaal verkeerd. Hoe komt ie daar eigenlijk op? Dat hebben alle arbiters toch al bevestigd dat in die stelling géén remise kan toegekend worden. Dat was nu eens het enige ding waar iedereen het over eens was. Zijn hele betoog, voor de rest wel interessant, is dus gebaseerd op een volledig fout uitgangspunt.
ik snap wel dat wim reageert, uiteindelijk is FiFi al de 2de die suggereert dat Wiebke voor express niet meer noteerde. Ik stel alleen vast dat als je de partij hierboven ziet dat 50 zetten sowieso niet meer haalbaar waren en dat wel of niet noteren in dat opzicht er niet zoveel toe deed. De arbiter had er natuurlijk wel op mogen reageren.
Nu eens een vraag die normaal gezien objectief kan beantwoord worden: heeft Degrande de klok stil gezet en remise geclaimd? Uiteindelijk is de vraag “mag ik remise claimen” een non-vraag: dat mag je toch altijd, het is dan aan de arbiter om te beslissen of hij claim aanvaardt of niet.
Naar alle waarschijnlijkheid gaat de zaak zelfs niet meer om de al dan niet terechte remiseclaim maar over de bevoegheid van de beroepscommissie om de beslissing van de arbiter ongedaan te maken.
gewoon een vraagje.
Wiebke heeft gedeeltelijk niet mee genoteerd en meer kun je haar niet verwijten. Is afnemen kampioenstitel een gepaste sanctie voor deze overtreding?
nog dit:
Theoretische remisestelling betekent niet dat de verdediger zich gewoon onder de 2 minuten moet laten zakken en dan automatisch recht zou hebben op een halfje.
Marigje kon/wist het niet binnen het gegeven tijdsbestek. Jammer voor haar.
over de Eupense beroepscommissie
de arbiters ter plaatse hebben toch ingezien dat ze verkeerd waren? waarom zouden ze hun fout niet mogen herstellen zoals ze in Eupen gedaan hebben?
@ Fifi
de scheidsrechters stonden er echt niet gewoon als apen naar te kijken. Zoals ik al eerder heb vermeld, werd ik er wel degelijk op gewezen dat ik verder moest noteren. Dat heb ik ook geprobeerd, maar ik kon me de zetten niet exact herinneren en toen ging Marigje door haar vlag en had het verder dus ook geen nut. Het wel of niet noteren van mij is hier eigenlijk ook geheel niet meer van toepassing.
@ ze voice
Hoeveel van die commentaren zijn hier objectief en onpartijdig? Ik denk toch de minderheid…
Verder wil ik zeggen dat ik Marigje nooit heb zwart gemaakt en niet van plan dat te doen. Het is haar goed recht om proberen remise te claimen of die nu terecht of onterecht was. Volgens mij is dit geen kwestie meer van de fouten van de spelers, maar van wat de scheidsrechters, de beroepscommissie en de sportcommissie er van maken.
Kunnen we niet beter het ganse kampioenschap annuleren? De spelers speelden niet volgens de regels en de arbiters arbitreerden niet volgens de regels. Eigenlijk werd er helemaal geen schaak gespeeld in het kampioenschap.
De discussie blijft hier maar duren,
ik stond er bij en weet hoe het is gebeurd,
zoals een aantal anderen hier, en daaruit
kan ik niemand anders dan Wiebke gelijk
geven in deze hele kwestie, zie ook mijn
eerdere argumentatie.