Hangt er een schorsing boven Ivanchuk’s hoofd?
Waarschijnlijk niet, maar een voorval op de slotdag van de olympiade doet de wenkbrauwen fronsen. Ivanchuk weigerde namelijk naar de dopingcontrole te komen, iets wat volgens de FIDE-reglementen kan leiden tot een schorsing van twee jaar…
Ontgoochelde Chuck plast niet in potje
Het was niet meteen de meest prettige dag voor Oekraïne, die laatste ronde van de Olympiade in Dresden. Ze stonden immers nog gelijk met Armenië en hadden aan een 3-1 nederlaag tegen de Verenigde Staten, een goede ploeg maar op papier toch een stuk zwakker, zelfs genoeg om brons vast te leggen.
Uiteindelijk zorgde de VS voor een stunt van formaat door met 3.5-0.5 te winnen. Weg titel en meer: weg medaille. In de teleurstelling achteraf werd het Oekraïnse topbord Ivanchuk ook nog eens opgeroepen om de dopingcontrole te ondergaan. Chucky had er in het moment van teleurstelling geen zin in en stuurde zijn kat. Volgens de regels van FIDE zou dit een schorsing van twee jaar kunnen betekenen.
Zo ver zal het waarschijnlijk niet komen, maar het voorval doet de discussie over dopingcontroles in het schaken terug oplaaien. Die controles zijn er niet zozeer om dopingzondaars uit de sport te zwieren, maar wel omdat dit een vereiste is om een olympische sport te kunnen worden. Een streng dopingbeleid is hét stokpaardje van onze landgenoot en IOC-voorzitter Jacques Rogge.
Door het voorval met Chucky steekt de discussie over de dopingcontroles weer de kop op. “Afschaffen, die dopingcontroles, we maken toch geen kans op de olympische spelen en bovendien is het in het schaken onzin op doping te bestrijden,” zegt de ene. “We moeten er volop voor gaan en dus consequent en rechtlijnig een dopingbeleid voeren,” is de reactie van de andere.
De kans dat Ivanchuk effectief geschorst wordt, is erg klein en zou bovendien een storm van protest uitlokken in de schaakwereld. Wat FIDE ook doet, het zal nooit ideaal zijn. Ofwel geven ze de olympische droom op, ofwel zetten ze een van de sterkste en meest populaire spelers uit de competitie. Wordt zeker vervolgd… .
“Probeer eens uit als je me niet gelooft. De verbetering die je aanvoelt op één gebied zal compenseren voor een verslechtering op een ander gebied.”
Hmm, ik ken toch geen enkele wielrenner die slechter is gaan fietsen door CERA hoor. Er zijn genoeg producten die bv pas na een toernooi nawerkingen zullen hebben of die zelfs geen nawerkingen hebben. Maar uw post overtuigt me allesbehalve, zeker omdat dit medisch gewoon totaal niet klopt wat je hier schrijft.
Mij overtuigt het ook totaal niet, al was het wel een leuk lijstje :-). “Wat een drug bijgeeft op één vlak neemt ze weg op een ander.” Zelfs al zou dat zo zijn (en dat is het volgens mij niet), dan nog zie ik meteen 2 bemerkingen: neemt ze dit ook in dezelfde mate weg en neemt ze dat dan ook enkel weg bij schaakgerelateerde eigenschappen. Very unlikely!
steven, geef ons gewoon een paar interessante links naar het veldonderzoek waar je het over had. Er is toch genoeg materiaal voorhanden volgens jou…
@ 50: zwart koningin: Misschien wel. Maar dat je broer beter schaakt ermee heeft waarschijnlijk meer te maken met het feit dat hij de medicijnen nodig heeft om normaal te kunnen functioneren (die rilatine is voorgeschreven toch?).
Verhoogde concentratie heeft ook nadelen in het schaken, vergeet dat niet.
Het stimuleert bv de neiging om te vroeg op te geven, te zeer in te gaan op kleine nuances (Tad1 of Tfd1?), (de lijst gaat nog heel wat door, maar ik houd graag ook nog wat info en tijd voor mezelf ;))…
Soit;
ik heb de artikels over het onderzoek (was geen wetenschappelijk onderzoek, waren gewoon een paar journalisten die aan het testen waren) helaas niet teruggevonden (ik ken wel redelijk veel mensen die redelijk wat geëxperimenteerd hebben zonder aanwijsbaar resultaat, maar ik kan hier nu moeilijk namen beginnen opsommen natuurlijk.)
Het is ook niet aan mij om aan te tonen dat ik gelijk heb.
Het is aan Peter en Joris (of de Fide, of elke andere voorstander van dopingcontroles) om mij de studies te geven die aantonen dat de producten in kwestie wél schaakprestatiebevorderend zijn, want de nulhypothese is dat er geen duidelijk aantoonbare positieve invloed is (want in wetenschap veronderstel je toch altijd dat iets er niet is tot het tegendeel bewezen is, toch?).
Ik ben altijd bereid van mening te veranderen als ik een geloofwaardige wetenschappelijke studie onder mijn neus krijg die de positieve invloed op schaken toch aantoont. Maar zolang het onderzoek niet spécifiek op schaken gericht is, is ze waardeloos om bij ons toe te passen. Schaken is niet hetzelfde als iets memoriseren, of rekensommetjes oplossen.
@ Peter:
Ik ontken toch ook niet dat er doping is in het wielrennen? Welke loze vergelijking is dat nu? Schaken met wielrennen vergelijken op het vlak van doping? Wielrennen is gewoon zo snel mogelijk fietsen; kijk; als schaken zo snel mogelijk zetten uitvoeren was; wel dan had je volkomen gelijk om die vergelijking te maken.
Maar dat is dus niet het doel van het spel.
Omdat het medisch niet klopt?
Is er een hoofdstuk ‘schaken’ in de medische handboeken mss? Wat weten dokters in godsnaam over schaken?
Hehe, mss veel é; maar het is aan jou om mij te overtuigen, niet omgekeerd. En ik betwijfel sterk of de medische wereld ooit al interesse getoond heeft in ons spel; het lijkt me logischer voor hen om ziektes te trachten genezen. Maar mss heb ik geen gelijk.
Toon me dan die medische handboeken en artikels en onderzoeken over schaken. Ik ben benieuwd.
Steven, jij was het net die beweerde dat er veldonderzoeken genoeg waren. En nu plots zeg je dat wij moeten afkomen met medisch onderbouwde dossiers omdat jij er geen kent. Mss toch wel een beetje serieus blijven, dit is echt onzin.
En dat het medisch onjuist was ging over deze uitspraak: “De verbetering die je aanvoelt op één gebied zal compenseren voor een verslechtering op een ander gebied.” Dit is gewoon niet juist. En daarom dat ik zei dat je in wielrennen niet trager gaat rijden van CERA. Ik heb die twee niet vergeleken, dit was gewoon een voorbeeld. Schaken is idd niet te vergelijken met wielrennen.
Je kan àlles verbeteren in ieder spel/sport. Het is helemaal niet nodig om een specifiek onderzoek naar schaken te doen. Concentratie verhogen, geheugen bevorderen, … . Het zijn dingen die wel degelijk zonder meer positief zijn. Als je al gaat beweren dat concentratie ook nadelen heeft, dan denk ik niet dat je nog ernstig kan nadenken over training en verbetering in schaken. Concentratie is sowieso een positief gegeven en de voordelen zullen sowieso opwegen tegen de eventuele nadelen (al heb ik nog nooit iemand sneller zien opgeven omdat zijn concentratie verbeterde).
Steven, je kan toch niet ontkennen dat vermoeid schaken minder goed is dan fris en geconcentreerd schaken?
Je kan vermoeidheid tegengaan, net als concentratie bevorderen. In situaties waarin je bv heel slecht geslapen hebt ofzo, dan helpt dit toch effectief je niveau vooruit? Of zoals iemand hier schreef: na 5 loodzware rondes iets nemen om je focus te houden en de vermoeidheid tegen te gaan. Je kan toch niet ontkennen dat zoiets helpt om op dat moment je niveau op te krikken?
Ik ga niet akkoord; in het voorbeeld van Radjabov-Aronian zou ik mijn geld inzetten op de persoon die de rilatine niet nam. In de opmerking van Peter (55) is er geen enkel punt waarin ik Peter kan gelijk geven. Verdere discussie is zinloos; mijn motivatie staat er en als je het niet wil begrijpen dan is het maar zo.
Maar weet dat ik gelijk heb 😉
U hebt natuurlijk een volste recht op die mening :-). Ik snap alleen niet hoe ge kunt ontkennen dat iets als concentratie positief werkt voor uw schaakniveau.
Of iets als frisheid. Het is toch niet toevallig dat al die topspelers van tegenwoordig veel lichaamsbeweging doen en vroeg gaan slapen. Ik snap niet dat je ontkent dat je beter speelt als je fris en uitgeslapen bent dan dat je met maar 2 uur slaap achter een bord moet gaan zitten. Daarom denk ik dat verdere discussie idd zinloos is, maar weet dat ik gelijk heb 😉
Of het simpelste voorbeeld: waarom drinken er zoveel spelers koffie? Om wakker te worden toch en geconcentreerd te kunnen zijn? Of niet?
ik ben het eens met steven in deze kwestie. Het zou me zwaar verbazen dat er effectief middelen zijn die je schaakniveau zouden opkrikken.
Dat is dezelfde onzin als al die pilletjes waar mijn vroegere studiegenoten gebruik van maakte om “beter” te kunnen studeren. Buiten een mogelijk placebo-effect is de impact van die middeltjes miniem tot onbestaande.
Je bent beter af om gewoon wat meer te slapen en gezond te leven dan die rommel te slikken.
Trouwens over de bijwerkingen van rilatine: De bijwerkingen nemen vaak af in de loop van de tijd: hartkloppingen, een gejaagd gevoel, misselijkheid, minder eetlust, meer moeite met in- of doorslapen.
Me dunkt niet de ideale doping voor schaken =)
Koffie is een goede drug om wakker te worden; maar ik heb nooit echt het gevoel gehad dat het de schaakprestaties verbeterde (koffie heeft nadelen nl: het droogt het lichaam uit, werkt op de blaas en verhoogt de zenuwachtigheid); mensen drinken koffie tijdens een partij, omdat ze gewoon graag koffie drinken om wakker te blijven. Misschien denken ze dat ze dan beter spelen maar tot dat bewezen is, kan dat evengoed bijgeloof zijn. Rokers denken vaak ook dat ze beter schaken als ze roken; terwijl ze gewoon roken omdat ze roker zijn.
Ik ben volop aan het zoeken naar artikels over de materie. Helaas zijn er minder dan ik dacht; momenteel heb ik er nog maar twee gevonden, die weliswaar allebei mijn mening ondersteunen:
– het eerste artikel verscheen in schaaknieuws nr 22; 27 november 1999: ‘Toekomstvisie’ (Jules Welling) en drijft wat de spot met de dopingcontroles. De auteur is er duidelijk geen voorstander van.
Veel interessanter is echter het artikel van Karel van der Weide in de Schaakmagazine van oktober 2008 getiteld: ‘De worsteling; Denken schakers rationeel?’ Waarin mijn mening, dat geschikte doping voor de geest (nog) niet bestaat ook geschreven staat. Grappig in dat artikel is ook dat er volgens Karel van der Weide een Amerikaanse grootmeester was die beweerde 98% van de partij aan sex te denken.
Mijn zoektocht gaat verder (er was één artikel die ik in mijn hoofd had over Nederlanders die experimenteerden met alles, maar ik vind het vooralsnog niet terug).
Toen ik in een vorige comment zei dat er genoeg ‘veldonderzoek’ geweest was, had ik dat artikel in gedachten, maar vooral de schakers die al getest hebben of de schaakprestaties verbeterde (natuurlijk zijn er al redelijk wat die dat gedaan hebben). Bij mijn weten was het probleem bij rilatine dat je als speler je tijdsgebruik niet meer weet te doseren, maar ik ben hier niet zeker van (ik ben sowieso ook niet zeker of zoiets te veralgemenen valt).
De zoektocht naar artikels gaat nog ff verder; ik wil hier echt mijn gelijk krijgen want ik ben tegen de dopingregelgeving en ben vrij zeker van mijn stuk.
Hmm, ik denk wel dat er een verschil is tussen doping voor de geest en doping om frisser voor de dag te komen of wat betere concentratie te krijgen. Dat is een groot verschil. Ik denk idd niet dat er momenteel pilletjes bestaan die ervoor zorgen dat je écht beter speelt. Het enige wat ik denk, is dat je bv bij felle vermoeidheid wél baat hebt bij iets dat dat oplost.
Veel schakers drinken idd koffie om wakker te blijven. Waarom? Omdat als ze niet wakker genoeg zijn, ze echt wel slechter spelen. Gewoon omdat je bij vermoeidheid minder goed kan rekenen bv.
Om duidelijk te zijn wat mijn mening daarover betreft: ik denk niet dat je schaakdoping hebt als je er zelf voor zorgt dat je genoeg traint en/of fris genoeg voor de dag komt, maar ik denk wel dat je, als dit niet het geval is, je schaakprestaties zeker kan bevorderen door ervoor te zorgen dat je fris genoeg wordt. Simpele koffie of Redbull kan wonderen doen. Geldt overigens ook wel degelijk voor het leren (@ Tom). Als je moe bent, kan je gewoon niet goed leren. Waar of niet?
Enfin, Tom’s zin: “Je bent beter af om gewoon wat meer te slapen en gezond te leven dan die rommel te slikken.” daar volg ik natuurlijk wel volledig in.
koffie en redbull zorgen ervoor dat je je vermoeidheid minder voelt, je lichaam blijft effectief even vermoeid hoor. Eens dat de caffeïne uitgewerkt is … . En als koffiejunk kan ik het weten =).
Voor de rest lijken middelen zoals rilatine of kalmeerpillen weinig geschikt voor schaken.
Nog schaakmagazine (december 2002) schrijft Genna Sosonko in een artikel over de olympiade een paragraaf over het artikel. Zijn eindzin is veelzeggen: “Het is ook een dure grap en het wordt door niemand serieus genomen.”
http://www.sbsa.nl/ct/tr000819.htm is een zeer interessant artikel waarin Timman zijn mening geeft over de kwestie en hierbij geeft hij voorbeelden van gevoerde experimenten. Het wederwoord wort gegeven door ene heer Van der Kruk, een exgewichtheffer. In dat artikel is ook te lezen dat de staatssecretaris bereid was met chantage de dopingcontroles op te leggen aan de schaakbond. Eén woord: walgelijk.
een paragraaf over doping bedoelde ik uiteraard
Schaken is een sport en de Fide ijvert om olympisch te worden. in dat geval moet er een dopinglijst zijn die nageleefd dient te worden door profs. Ook de fide moet dit naleven met eventuele sancties. de lijst moet zinvol zijn natuurlijk (een kop koffie mag geen schorsing opleveren)
weigeren Timman en Ivanchuk dit soort tests te ondergaan dan staat dat gelijk met een bekentenis = sanctie
wil je olympisch worden dan moet je je hierin schikken.
van 2 walletjes eten gaat niet.
het andere alternatief is zoals het nu is. de fide staat los vh olympisch comité en dat lijkt mij gezonder. de strijd tegen computergebruik is toch veel belangrijker dan de vraag of een pilletje wel/niet werkt.
Ik meen dat er recent een onderzoek is geweest naar voedingsgewoonten en schaken. Het resultaat was dat met aangepaste voeding de schaakprestaties sterk verbeterde.
Men neme google, men tikke de trefwoorden ‘doping en denksporten’ in, en men ziet heel wat onderzoek dat aantoont dat doping in denksporten wel degelijk bestaat, met weliswaar ‘gering’ effect als meest voorkomend resultaat. Volgens mij is het perfect normaal dat er middeltjes bestaan om beter te schaken, wie daaraan twijfelt vind ik toch wat naïef… (sorry Steven…)
Steven weert zich zeer goed, dat maakt de discussie fijn 🙂 De aangegeven artikels zijn interessant, maar de argumenten komen dikwijls wel van schakers die niet willen toegeven dat hun edele spelletje misschien toch wel een miniem klein beetje beïnvloedbaar is. Dat is overigens wel grappig, want bv Jan Timman zei op deze site nog dat hij zich moeilijk kan concentreren en na ongeveer 3 uur spelen dikwijls serieuze fouten maakt.
Maar toch de vraag om ook eens in te gaan op de argumenten van onze kant, want dat heb je nog niet gedaan. Vind je nu echt dat je niet beter speelt als je fit bent bv? Of radicaler: ontken je dat je beter speelt als je fris en uitgeslapen bent ipv moe na 2 uur slaap? Want als je dat niet ontkent, moet je toch ook toegeven dat er producten bestaan die je voor enkele uren kunnen versterken wat dat betreft.
@Tom: Koffie en Red Bull werken idd tijdelijk, maar is genoeg. Je krijgt de naslag na de partij, maar tijdens kan je dat perfect staande houden.
Wim’s voorbeeld is ook logisch: gezonde voeding leidt tot fitheid en fitheid IS echt gewoon belangrijk, dat wordt overigens door alle topspelers erkend. En fitheid kan je nu eenmaal beïnvloeden. Zelfs in een quiz zal het helpen.
Oja, ik vind idd ook wel dat doping in schaken geen prioriteit is en dat het in praktijk niet tot zelden zal gebeuren. Maar dat wil niet zeggen dat het in se niet zou kunnen.
@ louis 65: volmondig mee akkoord, de dopinglijst is er enkel om als sport te kunnen aanvaard worden of om geld op te strijken; niet omdat er doping bestaat in het schaken
@ wim 66: zoek het onderzoek op, ik ben benieuwd hoe het gevoerd werd
@ yen 67: Je bedoelt wsl het onderzoek van de NeCeDo; lees zelf hoe ze het ‘onderzoek’ gevoerd hebben. Het volgende citaat vind je terug in de korte samenvatting op de site http://www.minvws.nl/rapporten/ds/2000/advies-van-necedo-over-denksport-en-doping.asp
“Het onderzoek bestond uit een literatuuronderzoek naar de effecten van farmacologische stoffen
op de mentale processen. Vervolgens is tijdens een bijeenkomst van deskundigen, zowel
vanuit de sportwereld als vanuit de wetenschap, een verband gelegd tussen de bewezen cognitieve
effecten van de stoffen en de te verwachten effecten ervan op de denksportprestatie.”
Ze geven eigenlijk zelf aan dat ze geen onderzoek gedaan hebben; maar dat ze gewoon op kosten van de staat zijn samengekomen om koffie te drinken, wat bij te kletsen en te beslissen dat er een dopinglijst kwam op basis van ‘de effecten van farmacologische stoffen op de mentale processen’.
De waarde van dat onderzoek is nul. Er is geen nulhypothese gemaakt; geen empirisch kwantitatief onderzoek gevoerd; er is gewoon niet onderzocht. Iemand moet de beleidsmakers contacteren zodat ze hun geld kunnen terug eisen.
@ Peter 68: Allereerst bedankt voor je compliment, maar het is natuurlijk makkelijk het juiste standpunt te verdedigen.
ik ken geen enkel middel die ervoor zorgt dat je het inneemt en dat je plots 4 uur hebt geslapen (want ja inderdaad, als je maar 2 uur geslapen hebt schaak je over het algemeen minder, daar kan ik nog in meegaan). Je maakt een simplistische voorstelling van drugs.
Er zijn ontzettend veel factoren die het spelniveau veranderen. En ik heb nog niets gevonden dat onomwonden een verbetering op één punt leverde zonder ergens anders het niveau naar beneden te halen.
Er zijn genoeg redenen en logica daarvoor, maar dan komen we in het domein van info dat ik heb opgebouwd door ervaring. En daar vraag ik meestal geld voor (de paradox dat verhoogde concentratie niet noodzakelijk leidt tot beter spel bv, is iets wat veel mensen niet kennen).
Het punt is bovendien dat er geen redenen nodig zijn (ze zijn er maar dat is irrelevant). Test het en je zal merken dat het zo is. De mensen die het ‘onderzoek’ waar Yen naar verwijst hebben uitgevoerd, zijn gewoon te lui geweest om deftig kwantitatief onderzoek te voeren om hun mening aan te tonen. Als ze dat wel gedaan hadden zouden ze gemerkt hebben dat ze fout zaten.
Die onderzoeken zijn wel nog steeds een stuk wetenschappelijker dan al de citaten die jij hebt aangevoerd, he, Steven. Jij baseert je volledig op cafépraat, das niet echt een correct verwijt.
Bovendien zijn de topspelers het er echt wel over eens dat lichaamsbeweging en een goede conditie nodig is om aan topschaak te kunnen doen. Dat is mss ook niet wetenschappelijk, maar even goed als jouw argumenten en van mensen die het kunnen weten.
Er is geen product dat je 4 uur doet slapen, maar als je maar 2 uur geslapen hebt en je drinkt een simpel blikje red bull, ben je toch verdomd frisser dan voor je die red bull gedronken hebt. En dat heb ik al meermaals gedaan, omdat ik me niet kon concentreren en echt simpele dingen niet meer zag, en het werkt wel degelijk. Niet dat ik beter speelde dan anders, maar ik speelde wel op mijn niveau ipv onder mijn niveau. Dus ja, zulke dingen heb ik al dikwijls geprobeerd en ik ben niet de enige en ik ben zelfs niet de enige die aangeeft dat dat echt wel werkt.
Overigens: ik ben het helemaal niet eens met de stelling dat jij niets moet bewijzen omdat iets onbewezen per definitie onwaar zou zijn. Draai de vraag eens om: Als bepaalde “producten” (zoals alcohol) de prestaties in negatieve zin kunnen beïnvloeden. Waarom zou het dan omgekeerd niet kunnen?
Wat betreft de red bull en al die energiedrankjes: ze hebben een weerslag die meestal komt voor de afloop van de partij; ze maken de mens rusteloos,… misschien hebben ze bij jou een positief effect, maar bij mij niet. Volgens mij is het gewoon het placebo-effect dat je voelt. Er zijn natuurlijk mensen die je gelijk gaan geven; bijgeloof is alom vertegenwoordigt en onze sport, net zoals in andere sporten.
Wat betreft je laatste punt ging ik gewoon uit van de falsificatie-leer van Popper; werk met een nulhypothese en voer een t-test uit. Dat is volgens mij de methode om dit onderzoek aan te pakken. Ik weet niet welke kwantitatieve methodes er anders zijn, maar een kwalitatief onderzoek met ‘deskundigen’ lijkt me sowieso waardeloos, gezien de deskundigheid van de deskundigen heel betwijfelbaar is.
Oei de eerste helft van m’n comment is blijkbaar verdwenen.
Ik zei dus dat het geen cafépraat is, maar ervaring; ik heb namelijk al een paar jaar achter een schaakbord gezeten (toch heel wat meer dan de gemiddelde schaker); en de auteurs van de artikels waar ik naar verwezen heb, hebben nog veel meer ervaring dan mij.
Het lijkt me duidelijk dat dat veel meer waard is dan het ‘wetenschappelijk’ onderzoek (nogmaals, dat was volgens mij geen wetenschappelijk onderzoek, maar bon) van mensen die helemaal niet schaken.
In heel hun wetenschappelijk onderzoek is geen getal te vinden. Dat is toch geen onderzoek? Is er hier geen wetenschapper die even zijn licht op de zaak kan werpen?
Ik bedoel, zo erg als ik het hier zie kan het toch gewoon niet zijn? Wat mis ik? Is het normaal dat in dit soort onderzoek geen statistiek wordt gebruikt? Dat is toch niet logisch?
Bon; ik denk dat het nu wel duidelijk is:
De realiteit heeft uitgewezen dat er géén doping is in het schaken. Een koffieklets tussen een exgewichtheffer, een neuroloog en een hinkstapspringer hebben daar niets aan veranderd, ookal hebben ze zelf de babbel de titel ‘wetenschappelijk onderzoek’ gegeven.
Dergelijke reglementaire instrumenten ter beschikking stellen van individuen als Iljumzhinov en Makropoulos is ronduit gevaarlijk; daarom: afschaffen die dopingcontroles!
Nog het allerlaatste:
@ Peter 71: ‘lichaamsbeweging en een goede conditie nodig is om aan topschaak te kunnen doen’; dit is waar en onderstreept wederom mijn gelijk (zie m’n opmerking over slaap)
Hoezo, dat onderstreept uw gelijk? Dat zijn nu net aspecten waar er perfect middelen voor bestaan om te verbeteren. Dat bewijst net niet uw gelijk.
En dan zomaar even concluderen dat de realiteit heeft uitgewezen dat er geen doping is in het schaken is al helemaal loos: de realiteit heeft helemaal niks bewezen, ook mijn stelling niet. Als je nu zou concluderen dat het voorlopig nog niet bekend is en dat er daarom nog geen controles hoeven te zijn omdat een fatsoenlijke indexatie van producten niet kan gebeuren: dan kan ik dat goed volgen en zeg ik zelfs: je hebt gelijk.
Maar Steven: als gij hier ook nog eens gaat beweren dat Red Bull een placeboeffect geeft, dan gaat ge echt wel alles in twijfel trekken. Dat heet cafeïne en als nu van iets het effect wel bewezen is, is het cafeïne. Idd, sommigen gaan daar rusteloos van worden, maar voor anderen werkt het prima en producten zijn altijd individueel. Als het voor mij werkt (en dat heeft niks met placebo te maken, ik word gewoon wakker van de cafeïne), is dat voor mij een product wat mijn prestatie doet verbeteren. En zo is er voor veel mensen wel iets.
Voor de twintigste keer: dat heeft effect; maar dat heeft meer dan één effect. Als dat niet zo was, dan was het ook geen doping want dan was het ook niet schadelijk voor de gezondheid.
Er is geen enkel middel waarvan bewezen is dat het onomwonden leidt tot beter spel. Nogmaals, alles wat ik heb kunnen vinden hierover, en door schakers geschreven is, heeft diezelfde mening.
Is het nu zo moeilijk om te verstaan dat ik de werking van die middelen niet hoef te ontkennen om te ontkennen dat ze tot beter spel leiden?
Er is een ding die me duidelijk gemaakt.
Als de dopinglijst in orde worden gemaakt door de Fide, hou ik mijn hart vast!!
Want de Fide maakt de laatste tijd er weer zooitje van.
En dat is een groot probleem geworden!!!!
Wat Steven in al zijn vorige post eigenlijk wil zeggen is dat hij ondertussen al lang genoeg schaakt en daarbij al vanalles heeft uitgeprobeerd en nog geen GM is… 😉
Ik denk dat er teveel gefocust wordt op het feit dat als je doping neemt je plots een stuk sterker gaat spelen. Als je het van dat standpunt bekijkt ben ik akkoord met Steven, van doping ga je niet sterker worden.
Schaken is een combinatie van talent en werkkracht. De techniek van een GM is iets waaraan hij al vanaf zijn prille kindertijd aan het werken is. Veronderstellen dat er een (niet electronisch) middeltje bestaat waarmee je die techniek of een stukje ervan ineens gaat hebben is utopie.
Het is veel belangrijker om gewoon fris te zitten voor een partij, want dan haal je veel gemakkelijker je beste niveau en heb je veel meer goeie invallen. Ben je moe, dan gaat het allemaal wat stroever en is het moeilijker je beste niveau te halen (maar wel mogelijk). Als je er op dat moment voor zorgt dat je iets neemt waarmee je frisser of geconcentreerder bent lijkt het me logisch dat je meer kans hebt je beste niveau te halen.
Conclusie: Vroeg gaan slapen is de beste doping, dan zit je gegarandeerd frisser en heb je meer kans op je beste niveau te spelen.
Daar ben ik het allemaal mee eens, maar over deze zin draaide de discussie niet meer: “Als je er op dat moment voor zorgt dat je iets neemt waarmee je frisser of geconcentreerder bent lijkt het me logisch dat je meer kans hebt je beste niveau te halen.” Hier ging het over.
Mij ook, maar Steven is het hier niet mee eens. Zijn volste recht overigens, maar ik geef maar even aan dat hier de discussie om draait. Ik geloof ook niet in een product dat u beter doet schaken, ik geloof enkel in het feit dat sommige producten ervoor kunnen zorgen dat de omstandigheden beter zijn om te spelen en te trainen, bv na een lange nacht zonder slaap. Dan kan Red Bull om maar iets te zeggen (is geen doping, maargoed) een eenduidig positief effect hebben op uw spel. Niet voor iedereen, maar voor velen wel.
@ Peter (77): Ik moet je idd meegeven dat er nog niets bewezen is; maar de praktijk lijkt momenteel uit te wijzen dat er geen doping bestaat (want de profs gebruiken niet allemaal eenzelfde soort drug; als het wel zou werken dan zou je gaan verwachten dat ze het ook gebruiken; zelfs als het verschil klein zou zijn).
Het is volgens mij ook niet zo moeilijk te onderzoeken; wat doe je:
Je laat een groep schakers (best van verschillende niveaus) een heleboel toernooipartijen spelen. Elke partij laat je ze een middel nemen; ofwel een placebomiddel ofwel het middel dat je wil testen.
Dan ga je hun resultaten bekijken. Als blijkt dat de resultaten beter zijn mét het middel dat je wil testen als doping; dan ga je kijken of het statistisch significant is.
Als het verschil statistisch significant is, dan heb je doping gevonden.
Dit onderzoek is niet moeilijk te voeren, maar is bij mijn weten nog niet gevoerd.
Tot dat gebeurd is hebben we geen doping. Als ze dit onderzoek wel voeren, en op basis daarvan een dopinglijst samenstellen, dan zal je me niet meer horen protesteren. Het zou me sterk verbazen als dit soort onderzoek tot een statistisch significant resultaat zou leiden, maar idd het is perfect mogelijk.
Peter (81): Aha we komen mss toch nog tot een gelijke mening. Je zegt nu ook dat een middel KAN leiden tot beter spel. Dat denk ik ook. Maar daarom is het geen doping, en het praat dopingcontroles ook niet goed.
Jaja, kan, ik zeg zeker niet dat er producten zijn die sowieso tot beter spel leiden en zeker niet voor iedereen. Maar ik vind zo’n productjes wel doping eigenlijk 🙂 Voor wielrenners werken ook niet alle producten even goed: das altijd individueel. De definitie van doping is in principe dat je kunstmatig je prestaties verhoogt zonder dat het medisch nodig is, vandaar dat producten op een dopinglijst komen. Nu, je kan evengoed zeggen dat doping doping is als het op de lijst staat. En dan stop ik met discussieren, want dan heb je in mijn ogen gelijk, zeker bij het schaken 🙂
Ik ben trouwens ook niet voor die dopingcontroles van Fide. Waarom? Omdat ze gewoon geen idee hebben van wat doping kan zijn voor een schaker en er onderzoek nodig is om zoiets af te bakenen. Ik denk trouwens dat Steven en ik het hier altijd al eens over waren. Enkel, onze visie over doping en het effect zal verschillend blijven. Daar zullen we ons bij neer moeten leggen 🙂
We zijn er! 🙂
(Om het eens over iets anders te hebben)
Een grappige verspreking vandaag van mijn zus:
Schakie en de chocoladeschaakfabriek
Dat is nu een leuke comment om te lezen 😉
@steven (82): Dat onderzoek lijkt me ook niet voldoende, tenzij misschien (en zelfs dan) als je echt héél veel partijen laat spelen. Anders gaan er altijd nog andere factoren spelen. Volgens mij is iets als doping bewijzen echt verschrikkelijk moeilijk zo niet onmogelijk in het schaken, wat niet wegneemt dat ik intuïtief toch geloof dat het bestaat (ben het dus quasi volledig eens met Peter wat dit betreft).
er is medicatie tegen stress, er is medicatie tegen vermoeidheid, er zijn concentratieverhogende middelen beschikbaar. deze producten zijn vaak te verkrijgen in de apotheek. ik vrees dat er weldegelijk prestatieverhogende middelen zijn voor het schaken.
neen, die middelen zorgen er niet voor dat je plotsklaps de theorie/techniek van dat eindspel kent maar als je door dat middeltje net die ene variant een zetje langer kunt doorrekenen dan mag je, wat mij betreft, al aan doping denken.