Nieuwe jaar met nieuwe elo’s
Vandaag zijn zowel onze nationale elo’s als de FIDE-elo’s uitgebracht. De meest opmerkelijke stijger in ons land is Glen De Schampheleire, die zijn tocht naar de Belgische top voortzet: hij komt op 2418 en glipt de Belgische top-10 binnen en is ook de nieuwe nummer 1 bij de jeugd. Andere topstijgers zijn Ben Tuerlinckx, Astrid Barbier, Vadim Jamar en tal van andere jeugdspelers die aan hun eloboom begonnen zijn.
De FIDE-elo’s bieden vooral perspectief voor Bart Michiels, die naar 2489 klimt en de belangrijke 2500-grens nadert. Als hij dit kan combineren met een derde grootmeesternorm, is de grootmeestertitel binnen. Je kan de Belgische elo’s hier bekijken. De FIDE-elo’s vind je hier.
Nu ik de ganse discussie gelezen heb:
De K-factor is niet de oorzaak van het probleem. De K-factor is niet de oorzaak van het probleem. En ik zal het geen driemaal zeggen. Het jojoeffect wordt veroorzaak doordat de ratings maar 2x per jaar berekend worden. Daardoor komt het dat je aan een hoge K kunt stijgen en dan 6 maanden kan zakken aan misschien een lagere K.
Sommigen vertellen dat de formules voor de eloberekening eenvoudig zijn. Dat is misschien zo, maar snappen waarom de formule is zoals ze is, dat is iets moeilijker. Ik heb al een paar maal gezegd dat een eloformule een digitaal laagdoorlaatfilter is. Ik vind het niet normaal dat de mensen die beslissen over deze formule niet eens weten wat dat is. Ik wil hier niet elitair overkomen, maar er zijn echt duizenden pagina’s beschreven over jojoeffecten. Probeer het warm water niet uit te vinden, het bestaat al.
@brabo 46: akkoord
@Peter 47: niet akkoord: de stelling is dat een getitelde speler verwacht wordt het regelment te kennen, dat is zijn voorbeeldfunctie. U zegt: “Iedere speler doet wat hij of zij wil, volgens de reglementen, ” inderdaad, volgens de reglementen.
Verder dan dat ga ik niet ivm een voorbeeldfunctie. Ik vind het compleet normaal dat een 2500 een niet-fairplayer zou zijn, dat kan mij niet maken, ik zit in een dimensie die ongeveer 1000 punten lager is, en in onze club is er wel een hoog fairplaygehalte, omdat dat precies de kern van onze zaak is: ons amuseren. Een 2500 wil titels, geld, en tornooizeges. Ik wil een aangename partij.
@brabo 48: de belgische eloregels maken geen deel uit van de fide regels. Gotcha!
@brabo 49: excuses op voorhand: mijn reactie heeft niets met schaken te maken. Ik kijk inderdaad noooooit mijn telefoonrekening na. En waarom: zelfkennis. Ik weet dat ik urenlang, zelfs dagenlang opgefokt ben als er een fout zou gebeuren. Dus de zalige onwetendheid is beter dan urenlange zelfkwelling. Vrije tijd is schaars, en vrije tijd waar je je goed voelt is nog veeeel schaarser. Schaken is mijn uitlaatklep, mijn vlucht van de dagelijkse harde werkrealiteit. Rust, stilte, onbereikbaarheid op de werkGSM, concentratie, competitie, en gemoedelijkheid achteraf.
@brabo: excuses tot en met, ik was vandaag van plan om m’n partijen te analyseren en eens door te sturen ivm commentaar, maar ik heb me laten meeslepen in een leuke discussie, maar qua schaken kon ik het laatste uur meer bijgeleerd hebben. Los daarvan, wat spelen jullie met zwart op 1.e4 d6 2.f4?
@Jase: Veel van de Belgische regels zijn een exacte kopij van de fideregels. Het Belgische elosysteem is iets anders dan bij fide en maakt wel degelijk deel uit van hoe schaken (ik bedoel meer dan enkel het verschuiven van de stukken) bij ons gespeeld wordt.
Als je de frequentie niet kan veranderen door budgetaire en organisatorische redenen dan moet je kijken naar wat je wel nog kunt veranderen. De K-factor is een eenvoudig middel om het systeem te beinvloeden. Ik zal niet zeggen dat het gemakkelijk is om de correcte K-waarde te bepalen zodat geen inflatie, noch deflatie, noch jojo effecten en andere vervelende neveneffecten zullen optreden. De optimale k-waarde bepalen voor elke categorie spelers zal heel wat rekenwerk vergen. Een mogelijke oplossing is het schrijven van een computerprogramma. Ik zou het zelf doen als ik er de tijd voor had. Iemand hiervoor geroepen?
1.e4 d6 2.f4 Pf6 3.Pc3 d5! en de f-pion staat helemaal verkeerd. Ik speel trouwens schaak, ik speel geen elopuntenspel.
Geen commentaar!
@wim (55)
Hoe verkeerd staat die f-pion dan na bvb 4.d3!?
Niks aan de hand, of toch?
Ik heb nog 10 minuten extra rekenwerk uitgevoerd op Glens resultaten en heb vastgesteld dat als hij exact dezelfde resulaten kan neerleggen bij volgend klassement dat er nog 24 elo winst bijkomt. Dus indien er toch een jojo effect optreedt dan zal het niet puur gelinkt zijn aan de K-factor. Bij Maarten Larmuseau was dit niet het geval want zelfs identieke resultaten, hadden een eloverlies betekent omdat zijn elo boven zijn eloperformance was gestegen.
@wim, ik speel ook schaak, maar niet zo goed…
Ik bekijk morgen eens de variant.
Reacties Brabo:
– January 3, 2011 8:06 am
– January 3, 2011 7:06 pm
– January 3, 2011 9:27 pm
– January 4, 2011 11:57 am
– January 4, 2011 1:32 pm
– January 4, 2011 2:12 pm
– January 4, 2011 3:35 pm
– January 4, 2011 4:49 pm
– January 4, 2011 5:35 pm
– January 4, 2011 6:27 pm
– January 4, 2011 6:34 pm
– January 4, 2011 6:36 pm
– January 4, 2011 7:10 pm
– January 4, 2011 9:25 pm
Citaat Brabo:
‘Ik zou het zelf doen als ik er de tijd voor had.’
Ik begrijp je reacties over de K-factor, maar ik vind het jammer dat dit hier ter sprake moet komen. Zovelen hebben een K-factor 24. Met de mogelijkheid om deftig te stijgen, maar ook de kans om net zoveel te dalen. Dan weer zijn er die op dezelfde golflengte blijven. Werkelijk een probleem? Ik denk dat alles er wel zijn voor -en nadelen zal geven, maar dat er niet velen kunnen zeggen dat ze het zo goed doen. Als er opnieuw een naam aangehaald moet worden, vind ik de prestaties van Glen erg knap werk. Het is niet dat hij zoveel steeg door tegen ‘zwakkeren’ te spelen en dit toch in de weinige jaren dat hij competities speelt. Dan ook mijn felicitaties aan Glen (en desnoods ook andere stijgers). Ik zou er ook ene op drinken! maar vooral genieten van de partijen die nog mogen volgen. Elo’s vind ik persoonlijk fantastisch om er concurrentie in te steken of te mógen streven ‘naar meer’, maar om er echt zo bij stil te staan, nee, daarvoor schaak ik niet!
@Theo en Jase
Zwart heeft zijn deel in het centrum verovert, zonder enige verzwakkingen en daarom dat d5 principieel is en goed.
Wit heeft dat wel gedaan, die f4 pion staat aardig in de weg voor de natuurlijke ontwikkeling van c1 loper. Ook brengt dit allerlei verzwakkingen met zich mee (met name de a7-g1 diagonaal en de lichte verzwakking van de koningsstelling).
Ik ben gestopt met lezen bij post 45 of zo…nu heb ik hoofdpijn!
Kan iemand mij een samenvatting & conclusie bezorgen want ik heb dit allemaal niet gelezen… Beste tip komt volgens mijn nog altijd van Grigory Kaidanov in een New In Chess interview (1993): “chess successes and understanding the game are not necessarily related”.
@ Emanual Nieto (61)
De samenvatting gaat als volgt:
In het schaken is rating het aller-aller-allerbelangrijkste en een verschil van 5 elopunten kan het verschil uitmaken tussen leven en dood. De K-factor is ook van cruciaal belang en elke schaker moet er kost wat kost alles aan doen om na elke partij te berekenen hoeveel hij/zij wint of verliest voor die partij. Hoog geklasseerde spelers moeten ook heel erg goed de reglementen kennen. Elo is dus recht evenredig met de kennis van het FIDE-reglement.
Als een sidenote kunnen we ook nog even meegeven dat Wit zijn pion beter niet op f4 plaatst, want dan heeft Zwart een goede controle over het centrum en de a7-g1 diagonaal.
Ik blijf het pure regelneverij vinden. Roger Federer weet toch ook niet hoeveel ATP-punten hij zal winnen of verliezen door eigen berekeningen (mss soms als ze hem zeggen dat hij geen nummer 1 meer zal zijn als hij die finale niet wint). Hij speelt en de ATP berekent het voor hem. Hij moet daar niets voor doen en zo hoort het ook. Hij moet helemaal niet berekenen hoe dat zit, ook al zou de loting veranderen als hij net achter Nadal uitkomt.
Zo werkt het mijns inziens ook met ELO. Dat staat in het FIDE-handboek maar is géén reglement voor het schaakspel zelf. Volgens dezelfde redenering kan je stellen dat iedere speler moet weten wat nodig is om een norm te scoren.
Trouwens, waar in godsnaam gaan we naartoe als we allemaal het FIDE-handboek moeten gaan bestuderen?
Tot slot: @Billy. Hilarische opmerking!
@Billy:
Ik zie weinig ander middelen dat dit forum om als niet bestuurslid feedback te geven op het schaken.
Het artikel gaat over elo en dan vind ik dat een theoretische discussie over de K-factor moet kunnen.
Ik kan wel begrijpen dat de meesten geen enkele sympathie kunnen opbrengen voor de wiskundige uitleg. Ik vond wiskunde, statistiek en dergelijke vakken altijd interessant maar ik besef heel goed dat de meesten een andere mening zijn toebedeeld. Nu niemand is verplicht om mijn posts te lezen.
Betreffende het computerprogramma voor de K-factoren. Ik schat dat zoiets schrijven toch snel enkele 10 tallen uren (misschien zelfs + 100 uren) werk zal vergen dus flink wat meer dan hier een 20 tal commentaren in een paar minuutjes te schrijven.
@Peter:
Hoe naief ben jij of wil je de discussie gewoon saboteren door het allemaal belachelijk te maken?
Federer (net als elke professionele speler) weet exact hoeveel hij bij elk tornooi zal kunnen winnen op voorhand. Waarom denk je dat bepaalde spelers afhaken op het laatste moment wanneer blijkt dat ATP de tornooirating verlaagd heeft door enkele afzeggingen? Waarom denk je dat bepaalde spelers nog vlug enkele extra tornooien spelen om hun ATP ranking op te kunnen krikken zodat ze toch mee kunnen spelen in een Grandslam waar het prijzengeld erg goed is? Denk je nu echt dat professionele spelers hun broodwinning niet optimaliseren en daarom de paring die volledig afhankelijk is van de ATP ranking trachten te manipuleren (lees door selectief tornooien en tegenstanders te kiezen)?
Wel voor het schaken geldt hetzelfde. Voor gewone clubschakers met een rating (ik schat) beneden 2200 is elo zo goed als onbelangrijk maar voor + 2200 begint rating langzaam maar zeker belangrijk te worden. Op een niveau van 2700 is rating alles en dit is ook de reden van het bestaan van de live rating lijst van Hans Arild Runde.
Tenslotte over regelgeving. De meesten lezen nooit de instructieboekjes bij aankoop van televisie of andere electronica. Velen kijken hun energie en telefoonrekening niet na. Het is hun volste recht. Hetzelfde geldt met het handboek over schaken. Van mij moet je het niet lezen (nochtans is het slechts een half uurtje lezen want het meeste ken je al) maar dan moet je ook achteraf niet klagen dat je het niet wist en dat er je onrecht is aangedaan. Ik vind het gewoon dom om niet 1 keer een half uurtje op te brengen om het handboek eens door te nemen terwijl je voor de schaakhobby elke week wel enkele uren spendeert.
@ Adrian:
Niks mis met f4 😉 meer ruimte op de koningsvleugel! Al heeft de volgorde van zetten soms wel een zeker belang…
Er zijn partijen genoeg van grootmeesters
met 1.e4 d6 2.f4 en via zetverwisseling na enkele zetten nog meer.
Het blijkt ook dat na 2…Pf6 3.Pc3 de voortzetting d5 niet zo geliefd is als 3…g6 met vertrouwen in het repertoire.
Misschien ook omdat 3…d5 4.e5 d4 minder inhoud heeft?
@Roel Op de dvd Bologan over Philidor wordt mooi uitgelegd waarom dit niet wit’s beste optie is. Maar als je met wit tevreden bent met gelijk spel na de tweede zet. Geen probleem. Als je maar begrijpt waar je bezig bent zeker.
@wimB
Ik heb de dvd gezien – goede dvd trouwens – en daarom even mijn eigen post quoten: “Al heeft de volgorde van zetten soms wel een zeker belang…”
Ik heb ook niet gezegd dat ik altijd f4 zou spelen, als zwart een Philidor in gaat, ben ik hier niet zo’n fan van. Als er g6 gespeeld wordt, des te meer.
Bij mijn weten werd de K-factor voor -300 partijen in 2007 gewijzigd. Vgl m’n fiche 200701 (waar ze 10 is als +2200 speler) met deze van de tweede helft van het jaar 200707 (waar ze 24 is tot aan partij 300)
http://www.frbe-kbsb.be/GestionFICHES/FRBE_Indiv.php?mat=25615&nom=DECOSTER%20FREDERIC&per=200701
http://www.frbe-kbsb.be/GestionFICHES/FRBE_Indiv.php?mat=25615&nom=DECOSTER%20FREDERIC&per=200707
Ik herinner me nog aangenaam verrast te zijn gezien ik volgens mijn eigen berekening lang zoveel niet ging stijgen.(in tegenstelling tot Glen, ben ik weldegelijk bezig met m’n elo… tegen beter weten in overigens)
De reden van de wijziging van de K-factor in 2007 is me nog altijd onbekend maar het is een feit dat met K-factor 10 je als 2200 speler 20x moet winnen tegen een 2200 om te stijgen naar 2300 (telkens +5 elo als ik het goed heb) terwijl met K-factor 24 dit al in 9 partijen kan (+12 elo per partij). Het hoeft geen betoog dat in 1 elolichting 20x winnen tegen een 2200 een stuk moeilijker is dan 9x.
Er zijn zelfs spelers die in het Frans f4 bovenhalen, he.
1. e4 e6 2. f4
Weinig mis mee, denk ik.
Het zwaar onderschatte 1.f4 is zelfs ook mogelijk. Waarom niet? Veel schakers zitten echt wel erg bekrompen in de standaard openingen, terwijl er veel boeiende alternatieven zijn.
@Brabo:
Ik ben zelf jaren fervent tennisser en tennisfreak geweest (mijn grote favoriet Carlos Moya is helaas gestopt dit jaar) en wat je daar zegt over spelers en hun programma klopt toch niet helemaal, wss omdat je het “reglement” van tennis niet zo goed kent (?).
1) Je hebt gelijk dat het schaken moeilijk te vergelijken is met tennis.
2) In het tennis wordt de ranking wekelijks geupdate. Het klopt dus niet dat spelers maniakaal zitten uit te zoeken of ze nog rankingpunten nodig hebben: dat doet de ATP iedere week voor hen.
3) In het tennis werkt het systeem helemaal anders: als je in 2009 een toernooi wint en je speelt in 2010 datzelfde toernooi niet mee, verlies je veel punten. Jaren geleden ging dat over meerdere jaren, maar sinds 2008 is het veranderd (ik denk naar een periode van 2 jaar). In tennis is het bijzonder moeilijk om je ranking in te schatten. Je weet alleen dat je wil stijgen en je weet vooral wat je niet moet doen om te zakken (bv dit of dat toernooi niét spelen), maar dat is het dan ook.
3) Het op het laatste moment afzeggen op ATP-toernooien valt zéér goed mee. Dat gebeurt, maar niet zo heel vaak en heeft meestal met blessures of vermoeidheid te maken dan met de ranking (maar jij zal ongetwijfeld zeggen dat die spelers nooit echt gekwetst of vermoeid zijn, maar eigenlijk hun ranking hebben berekend, knipoog). Voor je deelneemt aan een toernooi, moet je ruim op voorhand een contract tekenen. De meeste spelers hebben zelfs bij het begin van het jaar al hun schema opgesteld. Wijzigingen daarop gebeuren zeker wel, maar zoals jij het stelt, is het echt zwaar overdreven. Het zàl gebeuren, maar het is eerder uitzondering dan regel. De meeste spelers die moeten knokken voor plaatsen in een bepaald toernooi, moeten trouwens meer dan anderen rekening houden met de financiële kant van de zaak (zie bv. Christophe Rochus).
4) Ik ben er zeker van dat Federer niet meer bezig hoeft te zijn met zijn ranking: voor hem gaat het enkel om plaats 1 of 2 en het winnen van toernooien. Je moet maar eens kijken naar de jaarplanning van zo’n spelers: volledig afgestemd op de vijf piekmomenten (GS’s en WK). Altijd gepaard met enkele voorbereidingstoernooien. Heeft veel meer met het correct inschatten van de juiste vorm op het juiste moment dan met hun ranking (al gaat dat wel samen, natuurlijk).
Om af te sluiten ook even zeggen dat het mij logischer lijkt dat profs zoiets opvolgen dan de “modale schaker”, zoals de meesten hier. Een 2000 elo vergelijken met Federer is absurd :-).
Wat een discussie. Op 2 dagen staat het plots vol van reacties!?
Ik denk dat iemand het al eens gezegd heeft, maar de enige betekenis van een elo-rating is het niveau dat een speler in recente tornooien/wedstrijden behaald heeft. Glen heeft er een schitterend jaar opzitten, ik denk aan Brasschaat, maar ook zijn Interclubs waren zeer goed tegen sterk gerankte tegenstanders. Door zijn factor (24) stijgt Glen dan ook veel. Ik snap het probleem niet.
Wat is dat van de fide en de factor verandering? Vind ik wel een belangrijke beslissing en dit is het eerste dat ik er van hoor.
In tegenstelling tot anderen vind ik de fide-rating wel véél belangrijker (en nuttiger) dan de Belgische. Probeer maar eens FM te worden met Belgische elo’s^^
Ohja, Arno, voor de duidelijkheid: Ik heb nooit beweerd dat Belgische elo’s belangrijker of nuttiger zouden zijn, dat is niet zo. Ik beweer wel dat ze representatiever zijn, omdat àlle officiële partijen in rekening worden genomen. Dat is natuurlijk een groot verschil 🙂
Zoals op de website van Vrijschaker Landegem te lezen stond:
“De nieuwe ego-lijst is er!”
😉
@Jan Lagrain,
Ik ken wel een beetje het ATP systeem. Voor mij is het geen toeval dat in sommigen tennistornooien er plots een regen aan afzeggingen gebeurt wat je dan vaak op radio of tv hoort vermelden.
Profspelers plannen inderdaad een jaar op voorhand hun tornooien. Bij de selectie houden ze vooral rekening met het aantal ATP punten die er te behalen valt en het prijzengeld.
De 5 piekmomenten (GS en WK) zijn wel net de plaatsen waar je het meest ATP punten en prijzengeld kunt verkrijgen. Dit is geen toeval.
Eigenlijk is het heel eenvoudig. Van zodra geld een rol begint te spelen (vanaf + 2200 elo in het schaken) zie je dat er andere zaken dan puur schaken belangrijk worden.
@Arno:
Het is niet volledig correct te stellen dat elo als betekenis heeft om het niveau te bepalen wat een speler in recente tornooien heeft behaald. Als dit het geval zou zijn dan zou er geen reden zijn om de elo te gebruiken want dan kijkt men simpel naar de resultaten van de tornooien. Nee elo is bedoeld om een prognose te maken voor partijen in de nabije toekomst. Dit is een belangrijk nuance verschil.
Tenslotte er is een periode geweest waar elo niet bestond. Je moet maar eens vragen aan de oudere spelers (60+) die de tijd nog kenden met klassen i.p.v. elo. Dit leidde toen tot heel wat spanningen daar men niet akkoord ging hoe de selectie gebeurde. Ik herinner mij eens dat Jacques Rooze (zaliger), mij vertelde dat het bepalen van de klasse gebeurde door een Belgische topspeler die de partijen van de te promoveren spelers naspeelde. Wil je nu echt terug naar die amateuristische tijd?
@brabo: graag in een beknopte post eens je eigenlijke standpunt meegeven?
Want zo langzamerhand valt er echt geen touw meer aan vast te knopen.
Tenzij je een in het Guiness Book of World Records wil komen met een recordpoging hetzelfde-op-zo-veel-mogelijk-manieren-formuleren. Ook dat is natuurlijk je volste recht!
@ Brabo
En geef misschien je elo-rating mee, pure nieuwsgierigheid ^^
@ Arno,
Je zal het flauw vinden maar ik ga die hier niet op het forum meegeven. Ik vind persoonlijk dat elo geen belang mag hebben hoe je reageert t.o.v. iemand. Ik kijk steeds naar de inhoud van de commentaar en mijn reactie zal identiek zijn voor om het even welke rating de persoon heeft.
@Wouter:
Ik heb meer dan 1 zaak aangehaald. Duidelijkheid zou kunnen worden geschept door een boomstructuur te gebruiken in het forum maar dat is het domein van de website-eigenaar.
Daarnaast heb ik in het verleden enkele beknopte posts gegeven die vaak leidden tot misverstanden (zie bv. Glens reactie) dus daar ben ik van afgestapt.
De rating van brabo is (roffelroffel): ****
Hé, vreemd, als ik ééntweedrievier typ, dan verschijnt er ****. Kijk: **** weeral.
Volgens mij is de conclusie dat er voor de constructie van daken van kippenhokken in Vlaanderen meestal golfplaat wordt gebruikt.
Niet helemaal eens met brabo@83, ik vind het wel degelijk interessant in de discussie of brabo’s standpunten bij een 1300 of een 2300 speler horen. Ik vind het echter zijn eigen keuze en volg dus de **** van Jase. Toch ff testen: 1234 🙂
Nu ik toch aan ’t reageren ben vond ik de combinatie van 23 en 26 wel grappig: jammer dat mensen stoppen na eloschommelingen, maar elo relativeren is schandalig!
Een perfecte indicator van de komkommertijd, de draadlengte van SFreacties.
@Steff:
Je hebt een punt met de rating. Echter hier bespreken we de elowerking, fairplay, kennis van het reglement,… Dit zijn allemaal topics waar iemands rating er niet toe doet. In een site zoals chesspub (waar ik ook actief op ben) is rating wel belangrijk omdat het een indicator van geloofwaardigheid meegeeft t.o.v. de gepubliceerde schaakanalyses.
Daarnaast vind ik het ook belangrijk dat mensen respect tonen in een discussie tegen om het even welke rating iemand heeft. Ik heb te vaak gezien dat de wijze waarop gereageerd wordt(luisterend of alles in het belachelijke trekkend) , sterk afhankelijk is van de rating van de persoon die men aanspreekt.
Er is op dit forum wel duidelijk iemand die thuis onder de sloef ligt…
@Jan – post 9 (beter laat dan nooit) – You’ve got a point. Maar zoals Arno zegt, probeer maar eens FM te worden met Belgische rating. Het mes snijdt aan twee kanten!
Om to the point te komen. Je ELO vind je meestal belangrijk in de eerste X aantal jaren van je schaakcarriere. Op een gegeven moment krijg je sowieso andere prioriteiten. Voor de een gaat dat dan over zijn bankrekening, de ander wil dan weer X aantal bedpartners, een uitgebreide vriendenkring, een enkeling wil FM worden, etc…
Alles is relatief.
En laat ons daar niet over discussiëren.
Het is geen komkommertijd, het is de lok-brabo-uit-zijn-tent-tijd 🙂
Na de examens zullen we er een flesje op kraken oké?
Nogmaals proficiat maar de rest moet ook verder gaan!!!
FIDE is belangrijker!!!!