Sportcommissie herroept diskwalificatie Roel Hamblok
“Op basis van bovenvermelde feiten en vaststellingen, oordeelt de Sportcommissie dat de klacht van Roel Hamblok gegrond is. De Sportcommissie beslist dat de diskwalificatie van de spelers ongegrond is en daardoor ongedaan gemaakt wordt. De uitsluiting van beide spelers voor deelname aan het Open Leuven van 2012 acht de Sportcommissie om diezelfde redenen ongegrond.”
Dit opmerkelijke citaat uit het verslag van de vergadering van de sportcommissie van vorige week breit een vervolg aan het veelbesproken Leuvense Open van vorig jaar…
“De spelers werden niet gehoord”
Weinig lokte een eindfase in een open toernooi in ons land zoveel discussie uit als die van het Open in Leuven in 2011. Stefan Colijn gaf aan deze website toe dat hij, voor het ingaan van de laatste ronde, een prijsafspraak gemaakt had met Roel Hamblok. Die laatste won de partij en het toernooi, iets wat bij enkele andere deelnemers in het verkeerde keelgat schoot, ook al benadrukten de twee spelers dat ze geen afspraak over het resultaat gemaakt hadden. De bekentenis lokte een storm aan reacties uit en mondde uiteindelijk uit in de diskwalificatie van beide spelers door de toernooiorganisatie.
Roel Hamblok: "Artikel 2.1 is niet van toepassing op wat er gebeurd is in Leuven."
Tegen deze diskwalificatie diende Roel Hamblok een klacht in. “Zoals u wellicht weet, werd ik op 26 november 2011 door de organisatie van het Open tornooi van Leuven en Bernard Malfliet, de hoofdarbiter van dit tornooi gediskwalificeerd voor de editie 2011 en word ik tevens uitgesloten van deelname aan de editie 2012. Dit werd mij gemeld via e-mail, zaterdagochtend om 9u33. Vermits ik bij het nemen van deze beslissing niet gehoord werd en mij dus op geen enkele manier kon verdedigen, werd mijn recht op verdediging doodgewoon met voeten getreden, iets wat in de democratische structuren van onze schaakwereld eigenlijk niet mogelijk zou mogen zijn”, haalt de Limburger aan in zijn brief aan de sportcommissie. Hij reageert ook op de reden van de straf, die gebaseerd is op artikel 2.1 uit het FIDE-reglement. “Ik citeer artikel 2.1: “Offers, or attempts to offer or accepts any consideration or bribe with a view of influencing the result in a game of chess or election into FIDE office.” Ik zie niet hoe dit artikel ook maar enigszins van toepassing is op de uitspraak van Stefan Colijn, waarbij hij zegt het geld te delen, ongeacht het resultaat”, aldus Hamblok.
De vergadering van de sportcommissie heeft op zijn bijeenkomst van vorige week de argumenten van Hamblok aanvaard en de diskwalificatie ongegrond verklaard. “De uitsluiting van beide spelers voor deelname aan het Open Leuven van 2012 acht de SC om diezelfde redenen ongegrond. De SC beslist dat de uitsluiting tot deelname van beide spelers voor het Open Leuven van 2012 ongedaan gemaakt moet worden.”
Over een eventuele aanpassing van de eindstand wordt niets gezegd, maar het lijkt logisch dat de twee opnieuw worden opgenomen in de rangschikking. De organisatie van Leuven heeft tot op heden nog niet gereageerd op de beslissing. Het kan nog in beroep gaan, maar die termijn bedraagt 14 dagen (en is dus bijna afgelopen).
Inderdaad Chessmaster, dat dacht ik ook toen ik mijn argumenten postte. Dit was evenwel buiten het knipwerk van Lagrain gerekend. Laat de mensen toch zelf oordelen over de argumenten die iemand aanbrengt. Intussen is mijn kritiek over zijn censuur alweer …gecensureerd. Leve de democratie
Er is geen probleem om commentaren te geven maar houd het tenminste een beetje beleefd. Iedereen doet hier zijn best en iedereen mag wel een mening hebben maar gelieve het beschaafd te ventileren. Ik weet niet wat er in de posts van Luc stond, het kan mij ook niet schelen, maar ik zou graag wel enig respect willen voor het werk, de tijd en de energie die Jan hierin steekt. En waarin hij zo objectief mogelijk blijft als kan. Vergeet niet dat hij ook maar een mens is.
Als het echt een moddergevechtje moet worden, stel ik voor een apart forumpje op richten om de frustraties te ventileren. Suggesties en links welkom 😉
@Luc: het is uiteraard ook mogelijk om minder emotioneel te reageren, en daarbij anderen met elementaire beleefdheid te behandelen. Grote woorden zoals stalinistisch en censuur lijken me sterk overdreven als je een scheldtirrade post op een website die niet de uwe is.
@Ruben: ik volg je in die stelling volledig. Ik vraag mij ook af of de sportcommissie van de VSF hiervoor bevoegd is. Echter zou ik het geen slechte tendens vinden. Het zou een stuk democratischer zijn als er organen bestaan die als een vorm van beroep dienen in dergelijke zaken.
Luc schreef: “Mijn bijdragen op dit forum worden in ware Pravda-stijl systematisch gecensureerd door Lagrain. Hij is hiermee niet aan zijn proefstuk toe, ook anderen zijn hiervan het slachtoffer.Ik heb niets anders gedaan dan op opmerking 8 van Brabo gereageerd, zoals hij zelf vroeg. Dit was mijn laatste poging. Dit is geen ernstig communicatiemedium. Lagrain is een politiek correcte nul zoals de meeste would-be journalisten tegenwoordig,die perfect zou functioneren in een totalitaire staat. Ik roep iedereen die de vrije meningsuiting genegen is op deze site voortaan te boycotten. Dit is een regelrechte schande. Daag hem uit mijn gecensureerde bijdrage te posten zodat u zelf kunt oordelen. Er mag hier door Brabo de onnozelste onzin gespuid worden, dat is blijkbaar geen probleem, maar als dit hem met argumenten wordt duidelijk gemaakt dan kan dit blijkbaar niet. Lagrain,wees gerust dat ik u dit de eerstvolgende gelegenheid, en die is niet ver meer af,ook persoonlijk zal duidelijk maken. Maar ik maak mij geen illusies, lui zoals jij zijn te laf om een persoonlijke confronbtatie aan te gaan. Machtwellust vanop veilige afstand is duidelijk meer uw stijl. Get a life loser !”
Nogmaals: het moge duidelijk zijn waarom ik meningen censureer. Niet omwille van de inhoud, wel omwille van het taalgebruik. Ik ben er zeker van dat 99% van het lezerspubliek het mij mij eens is dat posts zoals bovenstaande hier niet thuishoren. Deze site is trouwens geen democratie. Het is mijn site en ik ben – Stalingewijs – de baas. Verdere commentaren als bovenstaande wis ik dus volledig. Ventileer je mening maar op een beschaafde manier.
‘Get a life loser!’ zou een titel van een Smiths-song kunnen zijn. En met een zeker enthoesiasme neergeschreven.
Jan,
Ik geef je gelijk. De post die je aanhaalt kan zelfs als een bedreiging worden geïnterpreteerd…
Quote: “wees gerust dat ik u dit de eerstvolgende gelegenheid, en die is niet ver meer af,ook persoonlijk zal duidelijk maken”
Proficiat langs mijn kant voor je geweldige site!
@Luc:
Jouw commentaren zijn meer dan terecht gecensureerd en verwijderd. In de Dikke Vandaele vind ik een aantal woorden die jouw taalgebruik perfect beschrijven: arrogant, walgelijk, beledigend, verwerpelijk, laag bij de gronds, bedreigend, irritant, weerzinwekkend …..
Jij past beter bij lectuur van jouw niveau zoals Story en Dag Allemaal.
@Jan
Ik ben één van die 99% die het met jouw houding t.a.v. de commentaren van Luc meer dan eens is! Verwijderen die handel!
Ik kan niet voor Leuven reageren omdat ik niet bij de beslissing ben betrokken, maar een paar zaken wil ik kwijt:
1° uiteraard kon deze beslissing juridisch niet standhouden (niemand is formeel gehoord, de verwijzing naar de artikelen van het reglement is niet echt doordacht …);
2° de commissie heeft handig elke discussie ten gronde kunnen vermijden door te verwijzen naar de vormelijke gebreken (partijen zijn niet gehoord): de commissie heeft dus niets gezegd over wat er daar is gebeurd, in tegenstelling tot wat anderen hier soms blijkbaar denken;
3° ten gronde hebben deze beide spelers wel degelijk iedereen staan storen op die dag, gezien de commotie die aan de gang was op de topborden TIJDENS de partijen;
4° jammer dat leuven haar beslissing niet minstens deels op punt 3° heeft gesteund, gezien het moeilijk bewijsbaar aspect van een mogelijke omkoping;
5° aan al wie Roel hierin wil verdedigen, terecht, maar dat betekent niet dat je alle aspecten moet verdedigen; je bord met je tegenstander achterlaten om dan duchtig over klassement, resultaat en prijzen te praten (ook al zou je niet omkopen) is een misser naar beleefdheid toe en het stoort de andere spelers, wat tegen de reglementen ingaat. Hun houding was zodanig dat bepaalde spelers op de topborden bijna niet anders konden dan denken dat de partij werd verkocht, echt tof, ik hoop dat de vurige verdedigers van Roel dan toch eindelijk eens een kleine nuance in hun betoog kunnen inlassen, wat dat zwart-wit gedoe is een beetje jeugdig impulsief denk ik;
6° voor wie daarom volgend jaar niet naar het toernooi zou willen komen, ach, Leuven heeft er ook niet om gevraagd, het is onder druk van de commotie die tijdens en na de partijen is gekomen dat ze iets moesten beslissen, wat ze ook deden, er waren zoiezo pippo’s die hadden besloten om dan niet meer naar het toernooi te gaan; zijn we spelers kwijt voor volgend jaar? goh, als het niet die waren, dan waren het de anderen geweest, zo simpel is dat. Jammer voor Leuven;
7° ik ben blij dat het gedaan is en dat Roel is vrijgesproken; ik denk dat je hem heel gemakkelijk het storen van andere spelers kon aansmeren, maar regelrecht voor ‘omkoping’ gaan was vrij suicidaal van Leuven en is een zo zware tenlastelegging dat ik blij ben dat Roel de beslissing heeft kunnen hervormen, want anders sleur je die naam nog jaren mee, terwijl echte bewijzen van omkoping naar mijn mening niet voorhanden zijn, of veel te indirect. Ik kan na al de feiten niet in eer en geweten beslissen dat hij zou hebben omgekocht. Er was geen pauze tussen de rondes, plots beseften ze dat remise een kompleet drama zou zijn en dan zijn ze erover beginnen praten door hun bord te verlaten en het aan Jan en alleman duidelijk te maken dat ze het ook daarover hadden. Kijk, ’t is zo lomp dat aan hun oren trekken waarschijnlijk het beste was geweest;
8° de affaire zal in andere toernooien zo ie zo invloed hebben op de toernooileiding en ik vind het positief dat er van Leuven toch even een ‘njet’ kwam, al moet ik bekennen dat de beslissing zelf naar mijn mening even lomp, onvoorbereid en impulsief is geweest als de houding van de aangeklaagde spelers; eigenlijk een gelijkspel 🙂
beste groeten,
@Luc: Jan maakt de site en bepaalt de regels. Als je er niet mee akkoord gaat, moet je je mening maar ergens anders (proberen te) formuleren. De vrijheid van meningsuiting is in ons land niet absoluut. Je moet bijvoorbeeld respect hebben voor privacy, de goede zeden, en jawel de goede naam van anderen. Tip: in de avondschool bestaan cursussen om op een beschaafde manier je mening duidelijk te maken.
@Jan Ik ben ook één van die 99% schaakliefhebbers die schaakfabriek fantastisch vindt.
Ik versta niet hoe ze met de bewijzen, talloze getuigenissen en bekentenis op tafel kunnen vrijgesproken worden. Roel heeft zelfs nooit ontkend dat de afspraak gemaakt is.
Deze uitspraak is een klap in het gezicht van de vrijwilligers die zich hard hebben ingespand voor het toernooi en een klap in het gezicht van de vorige winnaars die het spel wel eerlijk gespeeld hebben, en wat dat betreft ook eigenlijk alle spelers die hard trainen en geen alternatieve prijzenverdelingen aanwenden om toernooien te winnen.
Ik ben zwaar teleurgesteld in de beslissing, de mensen die de beslissing genomen hebben en Roel Hamblok, die in beroep ging terwijl hij goed genoeg weet dat hij de titel gestolen heeft van Arno Bomans.
@Steven:
Dit is hoe recht werkt in Belgie. Bewijslast alleen is onvoldoende om iemand te veroordelen. Je moet tevens correct de procedures volgen anders loop je het risico dat de zaak geseponeerd wordt (zoals hier).
Ik begrijp dat je teleurgesteld bent maar de sportcommissie had geen andere keus om deze beslissing te maken. Ik weet het, je had net hetzelfde kunnen doen en een veel groter stuk prijzengeld kunnen meekapen maar je hebt je niet laten verleiden waarvoor chapeau.
Ik kan ook de redenen begrijpen waarom Roel in beroep is geweest. Ik had niet in beroep geweest maar ik heb uiteraard gemakkelijk praten als je aan de zijlijn staat.
@Luc/Als je na een nummer Brabo ziet staan ga je naar het volgende nummer. Je leest het gewoon niet. Easy.
@Brabo/Ik heb niets tegen u.
@Jan/Doe zo verder.
Mvg.
Helemaal eens met Emanuel Nieto (62)
Ik lees ook gewoon voorbij wat dhr. Brabo schrijft.
Kwestie van een beetje selectief te lezen dus.
Threads met 50 reacties, waarvan 32 van Brabo zijn gewoon niet interessant om te lezen voor mij. Voor iemand anders misschien wel. Alles is subjectief.
De webmaster is natuurlijk de baas maar ik vind het ook spijtig dat hier geen freedom of speech gehanteerd wordt. Als iemand volgens de gemiddelde opinie overdrijft, dan is dat voor rekening van die postpleger. Een subtiele belediging kan soms kwetsender zijn dan grove schuttingstaal, ik zie echt niet in wie in staat mag worden geacht daar een eerlijke kuis in te doen en volgens welke criteria dit dan zou moeten gebeuren. Zo’n dingen en forumschrijvelarij in ’t algemeen zijn een kwestie van stijl die al of niet zeer emotief is. Ik heb me trouwens al een breuk gelachen met sommige posts en ze bieden een aangename verpozing thuis of op het werk.
Ben het volmondig met Steven eens
ik vraag me af welk risico Leuven loopt als men volgend jaar gewoon de inschrijving vd
betrokken spelers weigert?
Jan
Ik persoonlijk vind het niet kunnen dat je je eigen regels overtreedt en identiteiten te grabbel gooit.
wat ge je de volgende keer doen als je wrok koestert omdat iemand op je tenen trapt? Ipnummers, e-mailadressen en andere persoonlijke gegevens doorgeven of te grabbel gooien?
en als je nu neen zegt, waarom zou ik je moeten geloven en vertrouwen?
Steven: “Ik versta niet hoe ze met de bewijzen, talloze getuigenissen en bekentenis op tafel kunnen vrijgesproken worden. Roel heeft zelfs nooit ontkend dat de afspraak gemaakt is.”
Hier wens ik toch even op terug te komen. Waar zijn die keiharde bewijzen en al ‘talloze getuigenissen’? Je moet die woorden toch wat nuanceren. De enige twee die de waarheid kennen over deze zaak zijn Roel en Stefan zelf. De rest zijn slechts interpretaties en al dan niet gefundeerde insinuaties. Mijn inziens heeft Stefan een voorzichtige uitspraak gedaan (verre van een bekentenis die hem aan de schandpaal zou spijkeren) en Roel heeft er voor gekozen te zwijgen op dit publieke forum. Verstandig gezien het grote risico om eveneens publiekelijk gescalpeerd te worden.
Er zijn natuurlijk twee zaken: in de eerste plaats moeten de procedures correct gevolgd worden. Dit is hier zeker niet het geval. Vervolgens kan er geoordeeld worden over de gegrondheid van deze zaak. Ook over dit punt kan je nog lang twisten, maar mijn inziens lopen Roel en Stefan ook hier relatief weinig kans op een effectieve veroordeling. Misschien belangrijk om op te merken, maar de organisatie van het Open van Leuven vond het blijkbaar niet de moeite om te komen opdagen in de Sportcommissie.
Nu, de discussie is hier steeds emotioneel gevoerd en bovendien zeer zwart-wit. Nu er uiteindelijk een grijze conclusie uit de bus komt, valt de frustratie bij velen wel te begrijpen. Over één ding kan je wel duidelijk zijn en dat is dat de Sportcommissie op de klacht van Roel de enige juiste beslissing heeft genomen.
Voor mij zijn zowel Arno als Roel verdiende winnaars van de Open van Leuven 2011. Waarschijnlijk had Arno op scheidingspunten gewonnen als dit systeem in dit specifieke geval voor hem niet zo nadelig uitviel. Maar da’s natuurlijk weer een heel andere zaak.
Wie kan mij een reden geven waarom een club in zijn tornooi schakers niet zou kunnen uitsluiten als ze vinden dat deze spelers sportief of wat dan ook buiten de schreef zijn gegaan?
Onder welke vlag valt het tornooi van Leuven als er niet voor ELO gespeeld wordt?
Mijns inziens heeft de VSF hier niks over te vertellen. Ze is in deze zeker niet bevoegd om zich hierover uit te spreken.
Als een spelers om de een of andere reden niet gewenst is op een tornooi heeft ook hier de VSF niks te beslissen.
@LH: Ik heb daar idd een fout gemaakt en me laten meeslepen door de beledigingen die die persoon nu al ettelijke keren op mijn site heeft gezet, telkens erbij vermeldend alsof ik alles en iedereen zou censureren (terwijl hij een van de enige is die ik de afgelopen jaren systematisch heb moeten censureren). De persoon “daagde me uit dit te publiceren” en verweet me telkens om de een of andere reden lafheid waarop ik dus even te emotioneel heb gereageerd door zijn volledige naam erbij te vermelden. Bovendien stond in de bewuste post zelfs een bedreiging. Zoiets niet met naam doen, vond ik zo hypocriet en laf dat ik me even liet gaan.
Ik heb dit echter na één uur al rechtgezet en de naam verwijderd (de rest had hij zelf erbij gezet).
Ook ik heb mijn les geleerd. Mijn excuses.
@Glen: Bijna alle spelers van de topborden (Afek, Steven,…) hebben getuigd van de onregelmatigheden (samen meerdere malen bord verlaten …) die er gebeurd zijn. Je kan zelfs al op basis van die onregelmatigheden beslissen om iemand uit te sluiten zonder dat er sprake is van het prijsdelen enz.
Andere bewijzen waren er tevens zoals de registratie van de zetten met tijdsverbruik, de kwaliteit van de gespeelde zetten en uiteraard Stefans geregistreerde uitspraak. Je gaat weinig of geen gevallen ontmoeten, waar je meer bewijs kunt vinden. Het is m.i. volledig terecht dat een arbiter hierbij ingrijpt. Hoe er ingegrepen werd en welke strafmaat er geplaatst werd, is niet wat ik zou gedaan hebben maar een arbiter heeft m.i. een zekere vrijheid hierin. Ik betwijfel echter of je als arbiter in een Belgische zaak geen juridische procedures moet volgen want ik vrees dat de gebruikte werkwijze verder gaat dan de toegelaten vrijheid.
@ Brabo : men had enkel tijdens de partij kunnen ingrijpen, op basis van het gedrag van de spelers. Dat heeft men nagelaten, wat niet verwonderlijk is : het toernooi van Leuven heeft altijd een amicaal karakter gehad en een scheidsrechter die hard tegen de spelers moet ingrijpen ziet men er niet veel.
Naderhand is alles interpretatie. Wie Roel verdedigt zal bepaalde elementen benadrukken, wie dat niet doet zal andere elementen benadrukken.
Wat Glen zegt klopt m.i. dus volledig.
@brabo
1. De getuigenis van de andere topbordspelers is waardeloos aangezien ze onrechtstreeks betrokken partij zijn. De uitsluiting van Roel en Stefan verhoogde namelijk hun klassering/prijzengeld. As je belang hebt bij iemands uitsluiting, moet je niet pretenderen een objectieve getuige te zijn.
2. Als Roel en Stefan gedurende hun partij zoveel onregelmatigheden hebben uitgespookt, waarom heeft die scheidsrechter daar dan niets van gezegd. Ik stond gedurende bijna de hele laatste ronde aan de topborden te kijken (had in de laatste ronde namelijk zelf vlug gedaan) en die kerel heeft zijn mond niet opengedaan.
3. Elke speler doet de zetten die hij/zij wil zonder daar tegenover eender wie verantwoording voor af te moeten leggen. Als Roel een speculatieve aanvalspartij wil spelen, is dat zijn zaak. Hij moet zich daar niet voor verantwoorden tegenover de buitenwereld. Recent speelde Nakamura in een toptoernooi koningsgambiet. Is die partij dan ook “verdacht”, want op dat niveau is die opening echt wel dubieus te noemen.
4. Hetzelfde geldt voor het tijdsverbruik. Iedereen speelt zo snel als hij/zij wil.
5. Roel kan niet gestraft worden op basis van een post hier op de site. Als je dat toelaat, is het hek helemaal van de dam. Stel je voor, ik speel in de laatste ronde tegen Helmut Froeyman, een FM met een mooie, klassieke schaakstijl. Ik ga er nogal romantisch tegenaan, krijg een pak slaag en verklaar de volgende dag hier op de site iets in de aard van “ach, weet je, ik heb hem laten winnen en krijg nu nog 50 EUR van hem.” Resultaat, Helmut Froeyman gediskwalificeerd zonder gehoord te zijn (wat blijkbaar de normale gang van zaken is bij schaakclub Leuven Centraal) en zijn reputatie naar de knoppen. Hij kan dan nog een burgerlijke procedure tegen mij opstarten voor laster (of iets in die aard) met een juridische doorlooptijd van enkele jaren, maar ik beweer achteraf doodleuk dat die post niet van mij komt, maar van iemand die zich voor mij heeft uitgegeven (ik zal wel zo slim zijn geweest om die post niet van mijn eigen PC te hebben verstuurd). Ik geef toe, ik simplificeer hier wel een beetje, maar je kan geen waarde hechten aan verklaringen op dergelijke fora.
Je commentaar tegemoet ziend.
@Henk:
Een arbiter heeft de vrijheid om ook achteraf nog te ageren. Tevens is het binnen zijn vrijheid om bepaalde bewijslast te interpreteren. Het fidereglement laat dat perfect allemaal toe.
Je mag het oneens zijn met de interpretatie van de arbiter maar dit heeft geen enkel belang in deze affaire. Het enige waarop je t.o.v. de arbiter kunt vechten in hoger beroep, zijn fouten zoals op de procedure. Dit heeft Roel met verve gedaan in de veronderstelling dat de sportcommissie enig zeggenschap heeft in deze affaire.
@Karel T:
1) Door te zeggen dat de getuigenis van de andere topbordspelers waardeloos is, zeg je onrechtstreeks dat het een bende leugenaars zijn die hun zakken proberen te vullen. Bovendien ken ik ook topbordspelers zoals Attila die geen enkele financiele invloed ondervonden van wat er op het 2de bord gebeurde en toch kunnen en willen getuigen.
2) De scheidsrechter moet niet alleen alle borden in het oog houden maar moet tevens alle uitslagen registreren. Denk je nu echt dat hij de tijd had om aan bord 2 te kamperen. Bovendien als ik het correct voor heb, kwamen de klachten pas na de partij. De spelers proberen zich te concentreren op hun eigen partijen en houden zich liever niet bezig op dat moment met klachten in te dienen.
3) en 4) Een sterke speler kan gemakkelijk zien dat er iets abnormaal is met het tijdsverbruik en de kwaliteit van de zetten. Voor een leek is zoiets heel moeilijk of onmogelijk te zien.
5)Op basis van commentaar op de site is er nooit een verdict geweest. Wat wel mogelijk is dat de arbiter bepaalde beweringen gemaakt op deze site, is gaan controleren en gezien heeft dat het inderdaad als bewijsmateriaal kan worden gebruikt. Een voorbeeld hiervan is het tijdsverbruik en de kwaliteit van de zetten. Alle materiaal is beschikbaar dus gemakkelijk te verifieren.
Tenslotte als ik zou veroordeeld zijn geweest zonder gehoord te zijn dan zou ik eerst verhaal zijn gaan halen bij de arbiter vooraleer naar de commissie te stappen. De arbiter is best wel redelijk en hulpvaardig (wat ik zelf al ervaren heb) waardoor naar alle waarschijnlijkheid het veel serener was verlopen.
@brabo
1) Je klaagt er altijd over dat mensen je posts verkeerd interpreteren of je woorden in de mond leggen, en nu doe jet hetzelfde met mij. Ik beschuldig niemand van liegen, maar zeg enkel dat je geen betrokken partij kan zijn en tegelijkertijd in de jury kan gaan zitten.
2) Iedereen heeft die onregelmatigheden dus gezien, behalve de scheidsrechter (er liepen er daar trouwens meerdere rond). Dat moet echt wel een hele capabele kerel zijn. Die ziet niets en veroordeelt later dan maar op basis van “horen zeggen”.
3) en 4) Een zet mag zo verdacht zijn als wat dan ook, zolang hij reglementair is, is er niets op aan te geven en heeft niemand zich daar mee te moeien, ook de scheidsrechter niet. De meeste scheidsrechters zijn trouwens geen sterke spelers en kunnen dus volgens jouw redenering geen oordeel vellen over een zet, laat staan er straffen voor gaan uit te spreken.
5) “De organisatoren van het 23ste Open Internationaal Tornooi van Leuven 2011 hebben besloten om de deelnemers Roel Hamblok en Stefan Colijn te diskwalificeren en hen één jaar uit te sluiten van deelname aan het tornooi, op grond van de uitspraken van Stefan Colijn in een interview met de Schaakfabriek”. Dit komt woordelijk van de website van Leuven Centraal. En dan beweer jij dat er nooit een verdict is geweest op basis van wat er op deze site gepubliceerd werd. Komaan, ik ken je en je bent slimmer dan dat.
Dit kan nog jaren aanslepen als Leuven geen gevolg geeft aan de herroeping en er advocaten aan te pas komen. Eigenlijk bijna genoeg stof om er een script voor een rechtbankfilm van te maken.
Gert
hangt van ervan af. welke authoriteit heeft die commissie en welk risico loopt de organisatie als ze de betrokken spelers volgend jaar gewoon de deelname weigert.
@gert
Ja, een burgerlijke procedure zal lang aanslepen, maar de uitslag staat wel nu al vast. De rechten van de verdediging zijn geschonden, dus geen diskwalificatie. Als Leuven Centraal niet over de brug komt, lijkt mij dat het beste wat Roel kan doen, maar zo stom zullen ze wel niet zijn.
alsof er iemand een burgerlijke procedure zou opstarten. Enig benul wat zoiets kost?
Precies, BugsBunny, dat zal nooit gebeuren (en gelukkig maar: de rechtbanken hebben wel zinniger zaken te doen). Dus kan Leuven Centraal perfect Arno Bomans als winnaar op de erelijst handhaven en ook Roel Hamblok en Stefan Colijn volgend jaar uitsluiten.
Het eerste lijkt me redelijk, het tweede lijkt me persoonlijk minder opportuun, maar het blijft m.i. geheel in handen van de organisatie. Wie gaat daar tenslotte wat tegen doen?
Los daarvan kan ik sommige reacties hier echt niet begrijpen. Dat Roel en Stefan gehoord hadden moeten worden is logisch, maar dat er nog altijd mensen zijn die doen alsof alles wat daar die laatste ronde gebeurd is ‘normaal’ is, neen daar kan ik niet bij.
@BugsBunny
Als je wint, valt dat nog best mee. Als je verliest, heb je natuurlijk meer kosten. Je moet je wel de vraag stellen tegen wie je die procedure gaat opstarten. Tegen de club of tegen specifieke personen? Dat is vooral belangrijk als je schadevergoedingen gaat eisen.
Dit is natuurlijk wel het meest extreme geval. Ik neem aan dat ze daar bij Leuven Centraal wel zullen weten dat ze verloren hebben en de uitspraak van de commissie zullen accepteren.
Peter, wat jij suggereert betekent spotten met de hogere organen die heersen in het schakend België en gaat zeker gepaard met sancties.
De bedoeling van dergelijke organen zijn duidelijk: Een schakend België zo goed mogelijk te doen functioneren. Zo gaat alles om zeep raken op die manier.
Wat Leuven nu doet is bijna op het discriminerende af. Laster en eerroof zijn geen zaken die je jezelf eigen wilt maken. Want dit gaat verder dan het enkel maar uitsluiten van 2 personen. Hoe je draait of keert. Niemand heeft het recht te oordelen over iemand anders zonder SLUITEND bewijs. Ook al mogen zoveel verschillende verhalen zijn die ‘denken’ dat er iets gebeurt is.
Daarom ga ik helemaal akkoord met wat Karel T zegt in zijn post bovenaan.
Chessmaster toch. Discriminatie, laster, eerroof, hogere organen… allemaal dure woorden die hier niks mee te maken hebben.
Stel dat een speler in dronken toestand rel schopt en het toernooi op stelten zet. Zou iemand het dan onbegrijpelijk vinden als de organisatie zegt: nou, kom jij volgend jaar maar een keertje niet meedoen? Uiteindelijk is hier iets gelijkaardigs gebeurd: twee spelers die vele anderen ernstig en op een onsportieve manier gestoord hebben.
Als Leuven Centraal dat zo pleit, dan zal elke rechtbank dat aanvaarden, neem dat maar van mij aan.
De vergelijking die jij maakt gaat niet op. Want dergelijke situatie zou niemand gelijk geven in hoger beroep.
Een dronken speler die rel schopt: Daarvan is sluitend bewijs.
Trouwens wederom: De spelers die klagen zijn allemaal spelers die indirect invloed hebben op de eindstand en bijgevolg ook het prijzengeld. We moeten nu niet doen alsof iedereen hier plots heilig is.
@Karel T:
1) Niemand van de betrokken partijen, zat in de jury. Dit stellen is gewoon een leugen. Stellen dat je niet moet luisteren als arbiter naar betrokken partijen omdat ze anders kunnen liegen, is eveneens onzin. Ik ben akkoord dat je geen verdict kunt maken puur op de verklaringen van betrokken partijen maar dit is hier helemaal niet het geval.
2) Dit vind ik onrespectvol. Het feit dat de arbiter niet op de spot gereageerd heeft, heeft trouwens te maken dat het enige tijd duurde om alle bewijzen te verzamelen.
3)4) Uiteraard zijn tijdsverbruik en de zetten slechts indirecte bewijzen. Dit betekent echter niet dat ze onbruikbaar zijn om de zaak sterker te maken. Een arbiter heeft steeds de mogelijkheid om bij neutrale experts advies in te winnen. Dit gebeurt in een rechtbank ook en wordt wel degelijk als bewijslast aanvaard. Ik weet niet of dit effectief gebeurd is maar ik veronderstel van wel.
5) Interview met schaakfabriek is niet hetzelfde als wat op deze site verschijnt. Jan maakt wel meerdere interviews die hier niet op de site verschijnen. De registratie en inhoud van het interview is het bewijs, niet het schrijven hier op deze site.
Kijk, je kan blijven proberen juridische zwaktes te vinden in de zaak en die zijn er zeker (erg zwakke formulering van het verdict en flagrante fout op de rechten van de verdediging). Echter voor mij en velen, blijft 1 ding duidelijk en dat is dat er op de grond van de zaak geen enkele twijfel bestaat.
Mijn posts hier zijn enkel en alleen om te tonen dat er op de grond van de zaak geen twijfel mogelijk is en iedereen duidelijk te maken dat dit gedrag niet kan, noch in Leuven, noch in de toekomst.
Remise afspreken tijdens de laatste ronde (dus zonder er echt voor te spelen) is toch ook een deal om het prijzengeld te delen voor die bepaalde plaats ?
@Gert:
Er zijn een aantal grote verschillen.
1) Remises kunnen enkel gebeuren aan het bord
2) De remises moeten gebeuren zonder bijkomende voorwaarden (zoals delen van het prijzengeld).
3) Het tornooireglement moet het toelaten dus geen Sofiaregels.
Zie mijn laatste artikel hier omtrent op http://schaken-brabo.blogspot.com/. Die legt in geuren en kleuren mijn standpunt uit.
Brabo, het blijft een semantische of filosofische discussie heb ik de indruk. Bij remise maken zonder er voor te spelen is er een stilzwijgende afspraak. Ook al zegt men niks, toch weet men dat de titel of prijzengeld zal gedeeld worden. Het enige wat de protagonisten met voeten traden was het spreekverbod tijdens de partij. Maar hier had de arbiter moeten ingrijpen ; praten is steeds verboden. Het is een beetje onnozel om dagen later mensen te schorsen omdat ze ‘zouden gepraat’ hebben. De vaststelling moet op het eigenste moment gebeuren en met de ogen van de arbiter. Ik zie moreel geen verschil, hier stopt het vrees ik vooraleer we vervallen in een welles-nietes-spel.
Mooie blog heb je (zeg, maar ‘Afwijken, heet ik gokken en voor wat?’) is wel een beetje ’n kromme zin hè. Moet die ‘heet’ niet vervangen door ‘noem’? Anwyay, ik zal er regelmatig eens gaan piepen ; ik ben steeds geïnteresseerd in de mening van mensen inzake heikele punten.
Het zijn inderdaad zaken die niet te vermijden zijn. Enkel de manier waarop moet toch een klap in het gezicht geweest zijn van hun concurrenten.
@Gert:
Het reglement is wat het nu eenmaal is. Ik heb ze ook niet gemaakt dus is de ene remise wel toegelaten en de andere niet.
Ik ben het niet eens dat de arbiter onmiddellijk moet optreden en dat hij het zelf moet vaststellen. In een rechtbank is dit ook niet het geval. Een rechter (zoals de arbiter) gaat de klachten aanhoren, het bewijsmateriaal bekijken en (hier vergeten) de verdediging hun wederwoord laten doen. Uiteindelijk zal hij op basis hiervan een beslissing nemen en eventuele strafmaat zetten.
En ja, schrijf en taalfouten zullen er zeker tussen mijn schrijfsels staan (nooit mijn sterkste punt geweest). Echter daar mijn blog gaat over schaken, hoop ik dat je hiervoor een oogje kunt dichtknijpen.
Wat gebeurd er als de arbiter je ziet babbelen ? Kan dit genoeg zijn voor directe uitsluiting of blijft het de eerste keer bij een vermaning?
@Gert:
Normaal het laatste, dit lijkt mij de meest redelijke straf. Echter het ligt in de vrijheid van de arbiter om de strafmaat te bepalen.
Nu we wijken af want hier was wel wat meer aan de hand dan een losse babbel met een bezoeker.
Laten we elk open tornooi beetje gaan verzieken met allerlei regeltjes zoals een spreekverbod, wandelverbod,…etc
Maar goed dat niet alle arbiters zo wantrouwig zijn. Waarom zou iemand nog überhaupt naar een tornooi gaan als het meer een strafkamp wordt dan samen een leuk tornooi spelen.
Misschien naar de toekomst een controle post aan de toiletten zetten? We kunnen dan bijhouden via een telraam hoeveel keer een persoon naar de toiletten gaat enzo…
Ter verduidelijking: Dit is hier cynisch getint.
Onlangs naar Wijk-aan-Zee geweest en daar vertelde Böhm, tijdens het commentaar geven, dat hij onlangs zelf de stekker uit z’n electronisch bord had getrokken. Z’n tegenstander was vaak niet aan het bord maar hij kon blijkbaar geen verhaal halen bij de arbiter of claimde gewoon geen ‘onderzoek’ (dat weet ik niet).
Tijdens het Belgisch heb ik ook een vermaning gekregen van de arbiter omdat ik de tornooizaal had verlaten. Op m’n erewoord heb ik verteld dat ik enkel een pakje tabak gaan kopen was. Gelukkig werd die uitleg aanvaard.
Oeps, mijn naam was verkeerd. Ik wil het gewoon op ‘gert’ houden.
Wel ja, wat ik getypt had (want mijn post is verschwunden — bevatte nochtans geen ‘vuile woorden’ 🙂 )
Tijdens Wijk-aan-Zee vertelde Hans Böhm (die er sommige dagen commentaar gaf) dat hij onlangs de stekker uit z’n electronisch bord getrokken had omdat de tegenstander zo vaak afwezig was aan het bord. Ik weet niet of hij de arbiter heeft aangesproken. Tijdens het BK kreeg ik een vermaning van de arbiter omdat ik de tornooizaal had verlaten (de papa van mijn tegenstander had dat blijkbaar gezien). Op m’n erewoord heb ik verklaard dat ik een pakje tabak gaan halen was. Gelukkig werd ik geloofd.
@Gert
Ik heb die opmerking ook gehoord van Hans Böhm. We zaten tijdens die leuke namiddag zelfs helemaal op de eerste rij 🙂
Ik moet eerlijk toegeven dat ik deze discussie (en de opmerkingen van brabo) ook puur uit amusement lees 🙂 Het is een goede afleider in afwachting tot mijn pijnstillers terug werken, ‘k ben nog maar net geopereerd 🙂
Spijtig dat sommigen zo opgaan in het schaken en in de vele discussies daarover.
Goed herstel ! Lach je toch geen breuk.
Wat een overdreven discussie over een onbeduidend toernooitje.