Saratov wint de “Champions League”, Borgerhout blinkt uit
Economist-SGSEU-1 Saratov (Evgeny Alekseev, Pavel Eljanov, Evgeny Tomashevsky, Bu Xiangzhi, Ni Hua, Alexander Moiseenko, Dmitry Andreikin en Michael Roiz) heeft in Macedonië het Europese kampioenschap voor clubs gewonnen, ook wel gekend als “de Champions League van het schaken”. De Russische club eindigde voor grote concurrent Jerevan (de Armeense olympiadewinnende ploeg).
Het eerste Belgische team werd, enigszins verrassend, Borgerhout. De Antwerpenaren speelden een uitstekend toernooi en pakten geregeld uit met een stunt…
Saratov wint àlles
Om teamtoernooien te winnen kan je verschillende tactieken bedenken en uitvoeren, maar de meest effectieve is zonder twijfel “alles winnen”. Makkelijker gezegd dan gedaan natuurlijk, zeker als de concurrentie groot is. Zo waren er in het Macedonische Ohrid maar liefst tien ploegen met een ratinggemiddelde van 2650 of meer.
Met 2703 was Economist-SGSEU-1 Saratov dan wel hoogste elo, maar tastbare verschillen met Ural (2696) en Moskou (2693) waren er nauwelijks. Daar kwam nog eens bij dat enkele teams hoger aangeschreven stonden door hun ploeggeest. Het beste voorbeeld was de ploeg uit de Armeense hoofdstad Jerevan, die de volledige Armeense olympische ploeg opstelde: Aronian, Akopian, Sargissian, Pashikian (nieuwkomer), Andriasian en Petrosian. “Slechts” zevende geplaatst, maar met twee olympische titels misschien wel een even grote favoriet als Saratov, Ural of Moskou.
Al in de eerste ronde verloren de Armenen echter enkele bordpuntjes aan het verrassend sterke Borgerhout (zie eerder verslag). Geen goed teken, maar ze wonnen wel match na match en op het einde beslissen de matchpunten wie de titel haalt. Saratov deed exact hetzelfde, maar met groter overmacht. Het onderlinge duel zou dus beslissend zijn. Als Saratov hier niet zou verliezen, was de titel bijna zeker van hen. Ondanks een zege van sterspeler Aronian (foto), zorgden Eljanov en Ni Hua voor de beslissende kloof.
Saratov gaf de titel nog extra glans door ook in de laatste twee rondes nog ploegoverwinningen te boeken. 14/14 (zeven rondes, twee punten per gewonnen match): een indrukwekkende score. Jerevan werd tweede met twaalf punten. Daarachter volgen een pak teams die vijf ploegoverwinningen haalden.
De beste individuele score kwam er van Peter Svidler. Met 5.5/7 scoorde hij weliswaar een punt minder dan Michael Adams’ 6.5 maar zijn parcours was stukken indrukwekkender. Hij versloeg onder andere Ivanchuk, Motylev, Mamedyarov en Nakamura. Zijn TPR was met 2920 het hoogst.
Borgerhout verrast
Het beste Belgische team kwam voor een keer niet uit het Duitstalige gedeelte van ons land, maar wel uit de stad van de Lange Wapper. Borgerhout had een ploeg met twee rasechte Antwerpenaars, aangevuld met vijf Nederlanders (Docx, Wemmers, Vedder H, De Haan, Vedder R, Nieto en Van der Burgh). De topprestatie van de ploeg kwam zonder twijfel van Xander Wemmers (2378). Tegen een gemiddelde tegenstand van 2491 scoorde hij een waanzinnige 5/7, goed voor een TPR van 2649 (en misschien ook een GM-norm?).
Door enkele sterke teamzeges, belandden de Borgerhoutenaars in de laatste ronde zelfs nog op bord 8, om tegen de sterke Israëlische ploeg Beer Sheva te spelen. De 4.5-1.5 nederlaag was logisch, maar de zege van Emanuel Nieto (foto) tegen Nabaty (2514) was opnieuw een van de hoogtepunten van het Antwerpse toernooi.
Uiteindelijk werden ze zestiende, een pak beter dan hun 34ste startplaats. Ze haalden acht punten, evenveel als Rochade Eupen, maar met meer bordpunten (te danken aan de geregelde stunts op individueel vlak). Eynatten volgde op twee puntjes, met een teamzege minder.
Wij danken Emanuel Nieto en Stefan Docx voor het ons op de hoogte houden van het reilen en zeilen daar. De uitslagen vindt u allemaal op deze Chess Results-pagina.
Sinds wanneer heb je slechts 7 ronden nodig om een GM norm te halen?
De prestaties van de Borgerhoutse schaakkring zijn uitstekend maar moet je het daarom een Antwerps tornooi noemen?
Ja, Xander had een grootmeesterresultaat
Brabo, sinds artikel 1.41b aan het FIDE reglement voor Internationale titels is toegevoegd.
“1.41b
Only 7 games are required for 7 round Continental and World Team Championships.
Only 7 games are required for 8 or 9 round Continental and World Team
Championships.
Only 8 games are required for 8 or 9 round Continental and World Team
Championship; World Cup or Women World Championship. For the World Cup
and Women’s World Championship these 8 game norms count as if 9 games.”
Dit alles is na te kijken op http://www.fide.com/fide/handbook?id=58&view=article
Een kritische geest is altijd goed, maar een constructieve ook.
Ik dacht dat er een paar jaar geleden inderdaad een verandering was doorgevoerd waardoor je in 7 opeenvolgende rondes een norm kon scoren.
Jan bedoelt met “Antwerpse tornooi” volgens mij het tornooiverloop van de Antwerpenaren. Dit is een vrij gangbare constructie. Ik heb alleszins al veel mensen horen spreken over “mijn tornooi”.
@ Helmut:
Bij dergelijke competities is het inderdaad mogelijk om een GM-norm te scoren over 7 rondes. Het is één van de weinige uitzonderingen op de ‘minimum 9 rondes’-regel.
Sipke Ernst scoorde zo een paar jaar geleden zijn laatste GM-norm in het Europees clubkampioenschap.
Met alle respect voor mensen die normen scoren en zeker voor Xander die een uitstekende vechter is aan het bord maar als het inderdaad mogelijk is om op 7 ronden GM normen te scoren dan duidt dit enkel op een verdere uitholling van de titels.
@ Steff:
Het klonk erg verwarrend toen ik het een eerste keer las maar jouw uitleg verheldert het. Ik ben zelf niet zo litterair aangelegd.
eis blijft minimaal 3 gms als tegenstander en een gm norm maken met 3 gms op 7 tegenstanders is een stuk lastiger dan 3 gms op 9 tegenstanders. Daar komt bij dat de titel pas kan worden aangevraagd bij normen over bij elkaar 27 wedstrijden. Valt dus in dit geval erg mee met die verdere uitholling
We zien het, brabo!
@ Jan:
Het doet me denken aan een gelijkaardige verwarring rond de betekenis “externe” in een vorig artikel waarvan ik wel op de hoogte was daar ik zelf enkele jaren in de Nederlandse interclub heb meegedraaid. Taal kan mooi zijn maar soms ook moeilijk te begrijpen.
Artikel 1.41b had ik nog niet eerder gelezen omdat het voor mijzelf niet relevant is. Toch wens ik nog enkele bedenkingen te maken.
– Als de normen moeten gespeeld worden over 27 wedstrijden dan betekent het dat een norm over 7 partijen zal gecompenseerd moet worden met minstens 1 norm over meer dan 9 partijen. Echter het aantal gelegenheden om een norm te scoren over meer dan 9 partijen is gering zonder te spreken van de extra moeilijkheidsgraad. Ik vrees dan ook in praktijk dat een norm over 7 ronden zelden gebruikt kan worden voor een titel.
– Een norm over 7 ronden is een stuk gemakkelijk dan een norm over 9 ronden. Het aantal gms kan je grotendeels manipuleren door een hoog bord te kiezen. De uitdaging ligt vooral in de ratingprestatie. Nu de recente analyse gepubliceerd op chessbase over de fenomenale prestatie van Magnus Carlsen in Nanjing bevestigt dat er een groot verschil zit tussen korte en lange prestaties. http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=5828. Ik moet hierbij wel opmerken dat ik bij sommige berekeningen (inflatiesnelheid) van Jeff Sonas een vraagteken plaats.
– Het feit dat fide dit soort uitzondering opgenomen heeft in het handboek is een pure propaganda voor de eigen georganiseerde fidetornooien. Persoonlijk vind ik het een zoveelste manipulatie van de fide-bollebozen. Trouwens rekening houdend met de 27 partijen regel die Henk vermeldt, vind ik het zelfs een misleidende propaganda want zoals ik eerder aangaf zal de norm hoogstwaarschijnlijk onbruikbaar zijn.
Als die norm het moeilijker maakt, doordat je een 11-ronden norm moet scoren later, of 4 GM normen maken in het totaal om aan je 27 games te geraken, dan lijkt me dus dat het net geen uitholling is. 4 normen scoren is allesinds stuk moeilijker als 3. En daarnaast is een norm over 11 ronden nog altijd zwaarder dan een norm over 9 ronden denk ik.
Pas op, in sé ga ik er mee akkoord dat het GM-dom uitgehold wordt. Er is een duidelijke nivellering bezig. Maar is het wel correct om dit een slechte zaak te noemen?
Who cares?
Niemand van ons zal ooit GM worden, uitgehold of niet! LOL
Ik bedoelde met moeilijker om 3 grootmeesters op 7 tegen te krijgen niet moeilijk in de zin van “moeilijk om dat aantal te halen”. Een norm maken is gewoon lastiger als de sterkte van je tegenstanders (3 gm op 7 ipv 3 gm op 9) hoger/intenser is. Gesteld dat je 1 uit 3 tegen die 3 gms maakt, een aardige score denk ik, dan moet je al bijna 4 uit 4 maken tegen de overige (waaronder minstens 1 fm, maar in de praktijk in dit geval zeker 3 ims!). In de 11-rondige toernooien lijkt het toch makkelijker. Daar kan je namelijk ook 10- en 9-rondige normen maken
@ Brabo
Haha dat is het perfecte om te zeggen: “Ik ben litterair aangelegd.
Blij dat je toch een bepaalde basiskennis nederlands hebt maar spelling is niet echt je sterkste ding he? 😉
De partijen van Xander waren één voor één van indrukwekkende aard. Ik dacht dat er maar één partij was waar hij minder stond wegens pionverlies maar voor de rest heeft hij heel overtuigend gespeeld. De kwaliteit vd partijen is naar mijn mening van groter belang dan het resultaat op zich. De partij van ronde 6 geeft de goede vorm van Xander aan.
Er wordt hier veel geouwehoerd!
@ garnaaltje
So what? Op een schaakforum is juiste spelling het laatste wat ik belangrijk vind. Daarentegen mag een schaakforum wel trachten te achterhalen wat de juiste schaakfeiten zijn.
@Henk
Ik kan uit ervaring spreken dat er een immens verschil is tussen gms. Een remise behalen tussen een 2400 GM is vaak eenvoudiger dan een remise tegen een 2400 IM. Als je kijkt naar die First Saturday tornooien dat zijn de geselecteerde IMs en GMs echt niet sterker dan de andere spelers die meespelen.
Felicitaties aan de spelers van Borgerhout en in het bijzonder nog aan Xander voor zijn fenomenaal resultaat; een TPR van 2650 met een remise tegen Akopian, nice!
dat zou kunnen brabo, maar hier hadden we vooral van doen met in het geval van xander 1 2500 gm, 1 2600 en 1 2700 gm, dan valt scoren doorgaans niet mee, kan ik je uit ervaring verklappen en 5 uit 7 helemaal niet. ik snap dat van die devaluatie dus niet. Op een first saturday (9-rondig) lijkt het me een stuk makkelijker om te normen, zeker als de ims en gms daar niet zo heel goed zijn
@ Henk
Ik heb het over TPR. Scoren is slechts van indirect belang bij een norm.
Een + 2600 prestatie halen tegen een gemiddelde van 2400 spelers of een gemiddelde van 2600 spelers zou in theorie qua moeilijkheidsgraad geen verschil mogen geven. Een + 2600 prestatie halen over 7 ronden of over 9 ronden is echter wel een groot verschil in moeilijkheidsgraad. Het aantal gms (ims) tijdens die ronden is geen bewijs voor een hogere moeilijkheidsgraad.
Het toekennen van een norm over 7 ronden i.p.v. 9 ronden zorgt ervoor dat een norm gedevalueerd wordt van waarde.
Tussen theorie en praktijk zit nogal wat verschil, brabo, de 6 uit 9 normen zijn wat mij betreft makkelijker dan de 5 uit 9 normen. Hoe hoger de tegenstand, hoe lastiger het wordt, ook al hoef je maar minder punten te halen. Bij een gm norm over 9 ronden mag je ook nog eens extra partijen spelen tegen 2300 a 2400 spelers welke relatief makkelijker zijn. Bij 7 ronden is daar bijna geen ruimte voor. Alleen maar sterke tegenstanders en 4,5 a 5 punten uit 7 moeten scoren. Ik denk dat xander bij 9 ronden nog maar 1,5 uit 2 tegen fm nodig had, wat voor een gm norm relatief makkelijk is
@Henk
Het buikgevoel zegt inderdaad dat het makkelijker is een 6/9 norm te behalen dan een 5/9 norm. Echter de statistische berekeningen van Elo Arpad spreken dit tegen. Er mag ook geen verschil zijn want anders zou het elosysteem erg snel uit zijn balans geraken. Wat je performantie is volgens gemiddelde eloweerstand hangt volgens mij erg af van de speelstijl en de psychologische weerbaarheid.
Het elosysteem is ook uit balans, anders had een remise met sargissian wel meer opgeleverd dan een overwinning op Joyce in plaats van minder. Zo komt er ook regelmatig een “open toernooien rakker” de top 10 van de wereld binnen vallen. Je voormalige landgenoot Gurevich was opeens 5e als ik me goed herinner, maar dat kwam niet door matches tegen Kasparov die hij maar met 6-4 verloor
Lang leve de objectiviteit van de statistiek. Regel 1 voor die objectiviteit is natuurlijk dat de steekproef groot genoeg moet zijn.
4.5/9 tegen allemaal 2300 en 8/9 tegen allemaal 1950 leveren ongeveer dezelfde TPR. Beide prestaties zijn uitzonderlijk, maar ik denk toch dat beide prestaties niet even waarschijnlijk zijn (vanuit 2150 standpunt). Theoretisch natuurlijk wel. Maar volgens mij moet je voor de eerste echt goed spelen, terwijl degelijk spelen en een beetje meeval genoeg is voor de tweede.
De toevalsfactor speelt wel degelijk op dergelijke kleine aantallen. Dat geldt natuurlijk voor beide tornooien die ik geschetst heb, maar in de praktijk is het wel zo dat op laag niveau de toevalsfactor meer speelt dan op hoger niveau.
Om Henks argument “Het elosysteem is ook uit balans” nog een beetje te steunen: het werkelijk gescoorde percentage komt niet overeen met de theoretische Gausscurve. Heb ik me laten vertellen. Iemand een database ter beschikking in een formaat dat snelle analyses toelaat? De eloverwerkingsDB of zo?
@ Henk:
Ik geloof niet dat het elosysteem uit balans is. Het schaken neigt sterk naar remise en je zal dan ook veel vaker zien dat sterkere spelers eens een remise moeten toestaan dan een nederlaag moeten slikken. Bovendien werkt het feit dat er veel minder rating te verliezen valt met een remise dan met een nederlaag ook de remises in de hand.
Ook jouw ander argument vind ik nogal slapjes als reden voor een elosysteem uit balans. Open tornooi GM-spelers zijn gespecialiseerd in hun type tornooien en hun rating voorspelt dan ook correct wat ze in dit soort tornooien gemiddeld zullen presteren. Dat ze tegen de top 10 spelers niet dezelfde prestaties zullen halen is van minder belang om 3 redenen:
– de top 10 spelers maken minder dan 1% van de spelers uit dus is geen normale samenstelling van de schaakpopulatie
– de kansen voor tegen top 10 spelers te spelen is schaars voor open tornooi spelers. Het overschakelen van open tornooi speler naar top tornooispeler vergt aanpassing van repertoire, speelstijl en dus tijd.
– de rating is deels afhankelijk van de type spelers waar je normaal tegen speelt. Voor open tornooi spelers is dit voornamelijk spelers uit open tornooien dus is het normaal dat de rating daarop gebaseerd is. Een rating moet weergeven wat normaal is en niet wat een speler zou doen tegen een top-10 speler dus opnieuw zie ik geen graten in de iets hogere rating van bepaalde exclusieve open tornooi spelers.
@ Steff:
De theoretische gauscurve is de basis geweest voor de start van de statistische berekening voor de elo. Echter al snel heeft men opgemerkt dat die curve geen rekening houdt men progressie of degressie. Om dit op te vangen werden de kunstmatige K-factoren ontworpen. Tegenwoordig laait de discussie erg op of men die K-factoren al dan niet moet aanpassen omwille van het feit dat er frequenter ratinglijsten gepubliceerd worden, er recent hogere inflatie opgetreden is,… De materie is mij wel bekend en ik besef dat het gemis van een kant en klare oplossing het gevoel versterkt onder de schakers dat er iets schort. Echter mijn eigen onderzoekingen hebben mij aangetoond dat die uitspraken sterk genuanceerd moet worden en dat onwetenheid een sterke voedingsbron is voor afkeer en angst.
@ Steff:
Belgie is een arm schaakland met weinig + 2300 punters. Het is dan ook normaal dat de gelegenheden om over 9 partijen tegen + 2300 gemiddeld te spelen schaars zijn. Daar tegenover kent iedereen wel iemand van 2150 die een klubkampioenschap speelt waar het gemiddelde ver onder de eigen rating ligt. Je kan makkelijk stellen dat 8/9 tegen 1950 gemiddeld 100 keer meer zal voorkomen dan 4,5/9 tegen 2300 gemiddeld voor een 2150. Echter 1 keer om de 10 jaar waarbij er 1 kans/jaar voordoet als 10 keer per jaar waarbij er 100 kansen/jaar voordoen is statistisch net hetzelfde. Het voelt uitaard aan dat het 2de vele keren gemakkelijker is maar in werkelijkheid klopt dit niet.
Een andere bedenking dat ik heb t.o.v. jouw claim is dat ik geregeld jeugdspelers honderden punten boven hun rating zie presteren. Het is dus niet zo uitzonderlijk om tegen sterkere spelers beter dan de rating te scoren wat weergeven wordt in de statistieken.
Het feit dan Xander niet meer een jeugdspeler is, maakt zijn prestatie uiteraard extra buitengewoon.
Een bijna statische K-factor als oplossing voor een probleem in de verdeling van de winstkansen? Persoonlijk geloof ik niet dat dat kan werken.
Je eigen onderzoekingen -> ik herhaal mijn vraag: heb je gegevens ter beschikking? Ik wil daar graag even in grasduinen.
Als reactie op brabo’s bericht van 7:53:
Zijn die tegenstanders echt sterker, of hebben ze gewoon een hogere elo?
Je elorating is een schatter van je sterkte, niet omgekeerd. Als een jeugdspeler een knalprestatie neerzet (elogewijs), is mijn conclusie dat die schatter niet accuraat is. Wegens weinig partijen en een grote vooruitgang. Daaruit conclusies trekken over de winstverdeling lijkt me onzin.
Je reactie op tornooien met +2300 is wel terecht. Maar je kan hetzelfde doen met 2000 en 1650, en een 1850 speler nemen als target. Ook daarover kan je nog discussieren. Maar het feit blijft: statistiek op 7/9/11 partijen heeft een zeer grote foutenmarge.
@ Steff:
Over inflatie heb ik gegevens ter beschikking. Ze zijn ondertussen al een paar jaar oud maar volgens mij nog steeds relevant. Als je geinteresseerd bent dan stuur je mij een mailtje. Ik veronderstel dat je weet wie achter de schuilnaam zit (hint: zie vorige mails) en mijn emailadres is gemakkelijk te achterhalen op het internet.
Met sterkere bedoel ik inderdaad hoger gekwoteerde spelers. Jeugdspelers hebben inderdaad vaak een rating die achterop hinkt. De hogere K-factor en de snellere fidepublicaties proberen dit op te lossen maar perfectie is hiermee onmogelijk te bereiken. Ik geloof niet dat er zoiets bestaat als een ideale oplossing.
Rating geeft weer wat je zou doen over een oneindige periode tegen een zelfde groep tegenstanders die niet aan regressie noch aan progressie onderhevig zijn. M.a.w. dit zijn onbestaande condities.
De Gaus-curve is wel degelijk opgesteld rekening houdend met de knalprestaties van de jeugdspelers anders zou de curve een stukje steiler geweest zijn. De Gaus-curve geeft zoals je eerder kon afleiden geen oplossing voor progressie en regressie. Hiervoor zijn de K-waarden ontworpen. Nadeel is hiervan dat het erg statisch is en een grote foutenmarge weergeeft. Voordeel is dat de eloverwerking vrij rechtlijnig kan gebeuren en transparantie bij de berekeningen vind ik zelfs belangrijker dan de mogelijk grote afwijkingen.
Inflatie vind ik niet zo relevant voor deze discussie.
Ik heb ondertussen op de site van de KBSB de checklist van 2009/7 teruggevonden, dewelke al 40000 partijen opleverde. Wat een goede start is, maar meer zou wenselijk zijn. Jammer genoeg werkt de link “archives” op die pagina niet.
Als ik mij goed herinner was enkele jaren gelden ook kritiek van 2500 & 2600 spelers op de top 10 (meestal 2700+) dat zij hun elo ‘kunstmatig’ hoog hielden door enkel gesloten tornooien tespelen tegen elkaar en de open tornooien bewust links lieten liggen. Misschien is 2700+ voor sommige spelers te hoog? Eén feit staat vast voor mij: als een hoge rating wilt behalen moet je héél véél spelen maar dan is de vraag of je begrip van het schaken daar beter van wordt of je gewoon een geroutineerde ‘foefelaar’ wordt??
@ Nieto:
Als je enkel tegen lager gekwoteerde spelers speelt, krijg je kritiek. Als je enkel tegen gelijke elos speelt, krijg je kritiek en als je enkel tegen hoger gekwoteerde spelers speelt krijg je natuurlijk ook kritiek. Ik vind dat triestig.
Veel spelen is een noodzakelijke voorwaarde om een hogere rating te halen. Echter het is bijlange geen voldoende voorwaarde.
of je al dan niet een foefelaar wordt hangt af van wat je speelt , als je idd alleen rapid en andere tornooien speelt tegen voornamelijk lager geklaseerden , daar zijn voorbeelden genoeg van …. dan wordt je idd een “kneusjeshakker” en dan stop je op 2300-2400 als je verdrer wil raken , moet je je ten eerste goede begleiding hebben , ten 2e je niet teveel inlaten met rapid en blitz tegen slechtere spelers en dus de juiste tornooien spelen, , en ten derde een kwakje talent kan ook geen kwaad natuurlijk 🙂