Magnus Carlsen stapt uit WK-cyclus
Een nieuwe klap voor het wereldkampioenschap schaken: De voor bijna alle schaakkenners toekomstige uitdager van Vishy Anand, Magnus Carlsen, heeft gisteren een brief gestuurd naar FIDE, waarin hij aangeeft niet te zullen meespelen in het kandidatentoernooi dat de uitdager van Anand bepaalt. De jonge Noor vindt de cyclus veel te lang (5 jaar) en geeft aan dat de privileges van de kampioen te groot zijn om nog van een eerlijke WK-match te kunnen spreken.
Hiermee stapt Carlsen dus uit de WK-cyclus en lijkt die opnieuw in een impasse te komen. Lees de brief hier…
To: FIDE President Kirsan Ilyumzhinov & FIDE World Championship Committee.
“Reference is made to the ongoing World Championship cycle.
The purpose of this letter is to inform you of my decision not to take part in the planned Candidate Matches between March and May 2011.
After careful consideration I’ve reached the conclusion that the ongoing 2008 – 2012 cycle does not represent a system, sufficiently modern and fair, to provide the motivation I need to go through a lengthy process of preparations and matches and, to perform at my best.
Reigning champion privileges, the long (5 yr) span of the cycle, changes made during the cycle resulting in a new format (Candidates) that no World Champion has had to go through since Kasparov, puzzling ranking criteria as well as the shallow ceaseless match-after-match concept are all less than satisfactory in my opinion.
By providing you with 4 months notice before the earliest start of the Candidates as well as in time before you have presented player contracts or detailed regulations, I rest assured that you will be able to find an appropriate replacement.
Although the purpose of this letter is not to influence you to make further changes to the ongoing cycle, I would like to take the opportunity to present a few ideas about future cycles in line with our input to FIDE during the December 27th 2008 phone-conference between FIDE leaders and a group of top-level players.
In my opinion privileges should in general be abolished and a future World Championship model should be based on a fair fight between the best players in the World, on equal terms. This should apply also to the winner of the previous World Championship, and especially so when there are several players at approximately the same level in the world elite. (Why should one player have one out of two tickets to the final to the detriment of all remaining players in the world? Imagine that the winner of the 2010 Football World Cup would be directly qualified to the 2014 World Cup final while all the rest of the teams would have to fight for the other spot.)
One possibility for future cycles would be to stage an 8-10 player World Championship tournament similar to the 2005 and 2007 events.
The proposal to abolish the privileges of the World Champion in the future is not in any way meant as criticism of, or an attack on, the reigning World Champion Viswanathan Anand, who is a worthy World Champion, a role model chess colleague and a highly esteemed opponent.
Rest assured that I am still motivated to play competitive chess. My current plan is to continue to participate in well-organised top-level tournaments and to try to maintain the no 1 spot on the rating list that I have successfully defended for most of 2010.
Best regards,
IGM Magnus Carlsen”
En gelijk heeft hij ! Het is inderdaad een belachelijk lange cyclus. Wat maakt de Fide er toch iedere keer een puinhoop van. Het kan toch niet zo moeilijk zijn om fatsoenlijke wk-cyclus te organiseren ? Maar wat wil je met zo’n president.
Ik had dit eerder al eens willen opwerpen:
is Carlsen geen groter talent dan Kasparov?
@Valery: Je kunt Carlsen en Kasparov niet vergelijken.
Maar het ene verschil is dat Kasparov een geweldige schaakloopbaan achter de rug en bij Carlsen moet nog beginnen, jammer!…..
Ik vind het een domme beslissing van Carlsen. En de vergelijking met het WK voetbal gaat totaal niet op: de landenteams voetbal spelen maar 1 keer om de 4 jaar tegen mekaar: de beste schakers spelen eigenlijk (als ze zin hebben) een paar keer per jaar in Linares, Wijk aan Zee, Sofia, etc.
Dus vervangen door een world championship tournament trivialiseert de titel en maakt de ratinglijst het belangrijkste (zoals in tennis en golf). Maar misschien is dat net wat hij wil?!
Overigens is vijf jaar wel te lang, maar zijn beslissing lijkt toch vooral te maken te hebben met het systeem van kandidatenmatchen om een uitdager te vinden…
Ik vraag me wel af of Carlsen zich heel goed uitdrukt: hij spreekt hier idd van een toernooi, maar bedoelt hij dat toernooi als kwalificatie voor een match (met dat grote verschil dat hij dus vindt dat de WK zich ook moet plaatsen voor een match via een toernooi) of als WK op zich. In zijn brief lijkt het op het tweede, maar heel duidelijk is het niet.
Maar Mathias: ik vind absoluut niet dat een toernooi de titel trivialiseert, net integendeel. Nu kan je WK worden zonder alle andere toppers te moeten verslaan. Dàt trivialiseert de titel ook in dezelfde redenering.
Op zich heb ik de WK-formule in het schaken àltijd al erg raar gevonden. Enkel in het boksen is er een vergelijkbare formule en ook daar heeft het geleid tot verschillende bonden etc. Ik vind het logischer dat je van àlle topspelers moet winnen om WK te kunnen zijn. Een toernooi met vier spelers die minimatchen spelen is voor mij veel logischer en representatiever dan die oude matchformule, maar daar zullen veel schakers het wel niet mee eens zijn.
@Valery:
Dit is een boeiende maar zinloze vraag.
Je kan enkel proberen resultaten te vergelijken en resultaten zijn steeds een combinatie van talent en werken.
Zoals Robbie reeds opgaf, zijn de resultaten van Kasparov ontegensprekelijk indrukwekkender dan van Carlsen.
Het enige wat in Carlsens voordeel spreekt, is zijn + 2800 rating op nog net 18 jarige leeftijd terwijl Kasparov die grens pas overschreed op 26 jarige leeftijd. Echter dit vind ik persoonlijk geen doorslaggevend gegeven omdat tegenwoordig de beschikbare informatie om een sterke speler te worden vele malen toegankelijker is dan in 1989. Je moet maar eens kijken hoeveel erg jonge spelers nu torenhoge ratings hebben en je hebt onmiddellijk door dat de nieuwe informatiestromen een enorme invloed hebben op de ontwikkeling van talent.
Let op, ik spreek niet van inflatie want ik geloof (ondanks de chessbase propaganda) niet dat er een enorme inflatie qua rating t.o.v. speelsterkte is gebeurd.
Groot gelijk heeft ie!
Zouden alle topspelers moeten doen.
@brabo
De inflatie van de ratings is weldegelijk een feit.
20 jaar geleden (of zo, kan ook 30 zijn) was er 1 speler +2700, Karpov.
Om maar een idee te geven.
Dan 15 jaar terug of zo (nee, ik weet de exacte cijfers en jaartallen niet van buiten) waren er 5 a 10 spelers van +2700. Nu zijn er 25 of meer. En zelfs enkele +2800.
@Theo:
Dat is exact de uitleg die chessbase ons elke keer vertelt en waarvan de massa ondertussen geindoctrineerd is geworden.
De uitleg houdt helemaal geen rekening met de samenstelling van de spelersgroep.
Ik heb zelf onderzoeken gedaan op groepen die qua samenstelling zo stabiel mogelijk bleven en de resultaten waren helemaal anders. Ik heb enkele jaren geleden eens een kopijtje opgestuurd naar Valery dus die zal dat wel kunnen bevestigen.
Trouwens wist je dat in de laatste 10 jaar de gemiddelde leeftijd van de top 100 spelers daalde van 33 naar 28,5 jaar. Dat is meer dan 4 jaar jonger. Dit feit alleen zou je al moeten tot nadenken brengen dat het verhaaltje van Chessbase betreffende inflatie helemaal niet zo zwart wit is.
Een boeiende theoretische discussie… Brabo, mag ik je deze voor de voeten werpen: het elo-systeem is geen systeem dat gemaakt is om weer te geven hoe sterk je speelt, maar het is een systeem dat weergeeft hoe sterk spelers zijn ten opzichte van elkaar. In die zin is een verschil van 200 elo tussen 2 spelers nog altijd hetzelfde niveauverschil als vroeger, maar er zit niets in het systeem dat garandeert dat een 2700-speler van vroeger even sterk is als een 2700-speler nu. En als meer spelers een rating krijgen dan zullen de extremen (naar boven en naar onder) uiteraard ook verder van het middelpunt liggen.
Volgens mij heeft dat voor de toppers dan wel een effect. Kijk naar bvb. Anand. Zo héél veel beter dan 15 jaar geleden (toen hij al voor de wereldtitel speelde) zal hij wel niet geworden zijn, maar hij is wel 100 punten gestegen. Idem voor Kramnik.
Spelers die dan weer wat minder werkten (bvb. een Van Wely) zakten wel heel wat plaatsen op de ranglijst, maar hun elo-punten zijn niet echt gezakt t.o.v. vroeger. Zo zijn er ook in België heel wat niet meer zo piepjonge spelers die nog nooit zo’n hoge rating hadden als nu.
@Tom,
Waarom is het toch steeds zo dat wanneer ik opvattingen tegen de mainstream opper dan sommigen mij als een schaakanalfabeet beschouwen? Kijk gewoon eens naar mijn argumentatie en je zal zien dat ik wel degelijk mijn huiswerk gemaakt heb en dat ik dus geen ungefundeerde statements sta te maken.
Als je kijkt naar Anand t.o.v. 10 jaar geleden dan heeft hij nu 42 elo meer. Kramnik heeft 21 punten meer dan 10 jaar terug. Dit kan helemaal niet exclusief aan inflatie worden toegekend. Anand is zeker de laatste 10 jaar nog verbeterd. Zijn repertoireuitbreiding naar 1.d4 heeft een fantastische impuls gegeven aan zijn carriere waaraan hij ook voor grotendeels zijn overwinningen in de voorbije wereldkampioenschappen te danken heeft. Kramniks 21 punten is geen wereldschokkende vooruitgang op 10 jaar ondanks enkele erg stevige wereldkampioenschappen tegen Leko, Anand, Topalov zonder rekening te houden met de tornooien.
Ik geloof helemaal niet dat een speler zoals Van Wely qua speelsterkte is verminderd zelfs indien je zou kunnen bewijzen dat hij minder heeft gewerkt. Er is ook nog zoiets als ervaring wat tot een zekere leeftijd een belangrijke rol qua speelsterkte speelt.
In Belgie kan ik je evengoed een resem spelers geven waarvan de rating een serieuze duik heeft gemaakt tijdens de laatste 10 jaren. Ik ga dat uit beleefdheidsredenen niet doen op dit forum. Als je echt geinteresseerd bent dan verwijs ik naar het documentje dat ik eens naar Valery gestuurd heb.
Als je kijkt naar wat engines de laatste jaren voor bijdrage geleverd hebben aan deze topspelers. Vroeger had men gewoon die middelen niet. Geef Bobby Fischer de middelen die spelers nu hebben, en je had toen al kunnen spreken van 2800 spelers. En er zijn nog vele anderen die zeker het talent hadden en de mogelijkheden.
Maar die waren nu eenmaal beperkt.
Als je nu een bepaalde variant wilt weerleggen, laat je een paar nachten je computer draaien en hij zal je de oplossing bieden. Vroeger had je een paar weken de tijd nodig om het allemaal zelf uit te zoeken, samen met al je secondanten.
Vandaag de dag is het de kunst om te werken met het materiaal dat de computers je aanbieden en daaruit de nuttige informatie te halen.
Besluit: Veel meer informatie op een veel kortere tijdsspanne, dus is het toch logisch dat het algemeen niveau stijgt van spelers? Dus neen ik geloof niet in een elo-inflatie.
Ik vind dat de wereldkampioen met een pionnetje voor mag beginnen …
@ Brabo, Robbie, ik heb het eigenlijk over de zuivere natuurlijke aanleg, geen elo, palmares etc.
Om over elo-inflatie te kunnen praten, moet je eerst een definitie geven wat dit voor jou betekent. Voor mij betekent het, inflatie van de elo t.o.v. absolute speelsterkte (dus niet tijdsgebonden) en niet t.o.v. ranking, …
@Chessmaster: Je kan onmogelijk met 100% zekerheid zeggen dat er geen elo-inflatie is. Mijn resultaten gaven een elo-verhoging van 20 elo gemiddeld over 10 jaar voor wereldtoppers. Dus misschien is er inderdaad sprake van enige inflatie maar 20 is te klein om dit met zekerheid te kunnen zeggen daar er bij statistiek steeds foutmarges zijn. Hier zou de foutmarge wel eens best groter dan 20 kunnen zijn waardoor het resultaat onmogelijk eenduidig te interpreteren valt. Bovendien kan je niet ontkennen dat schakers leren uit de geschiedenis waardoor normaal ook enige elowinst op termijn zal ontstaan.
@Valery:
En wat valt onder zuivere natuurlijke aanleg?
Carlsen heeft zelf gezegd dat hij enorm veel gewerkt heeft met de engines dus dat hij zijn progressie daar grotendeels aan te danken heeft. Is het goed kunnen werken met schaakprogramma’s een deel van de zuivere aanleg? Of is het goed kunnen studeren uit boeken en lessen absorberen van vele toptrainers deel van de aanleg? En kan je een aangeboren gave tot methodisch analyseren zien als deel van het schaaktalent? Telt het snel absorberen van spelen tegen vele topspelers (+ 2700s) mee als talent?
Ik denk dat je mij wel begrijpt. Om zuivere natuurlijke aanleg te meten zou je volledig identieke omgevingen moeten creeren waarin beide spelers in dezelfde omstandigheden hun talent kunnen laten ontwikkelen. De tijden van Carlsen en Kasparov zijn totaal verschillend. Beide spelers zijn absolute wereldtoppers geworden omdat ze in hun eigen tijd over bepaalde talenten beschikten die net dan telden.
Zet Carlsen in Kasparovs tijd en ik betwijfel erg sterk of hij een wereldtopper zonder enige engine, trainer,… was geworden. Ik vermoed dat Kasparov wellicht wel een wereldtopper was geworden indien hij in Carlsen tijd was opgegroeid maar ook dat ben je niet zeker want de ontwikkeling zou compleet anders zijn verlopen met misschien onverwachte problemen. Het befaamde butterflyeffect.
heeft Carlsens recente tornooiprestatie iets te maken met de timing van deze afzegging?
ik hoop van niet want dat zou toch wel een beetje flauw zijn.
ELo’s zegt iets over relatieve verhoudingen tussen spelers. al de rest is gis- en gokwerk mi. is er inflatie? spelers bouwen voort op de kennis van vroeger, er zijn betere studiemethodes dan vroeger, er zijn veel meer schakers dan vroeger, …
Won kasparov tegen de nr 20 vd wereld won hij veel minder elo dan Carlsen als die vandaag tegen de nr 20 vd wereld wint.
lastig
@Emmanuel Nieto: schitterend idee! Ik lach me een breuk 🙂
@LH: Veel meer schakers dan vroeger moet je wel nuanceren.
In ons land en enkele andere Westerse landen loopt het schakersaantal langzaam maar gestaag terug. In Belgie als ik de gegevens van de bond nakijk, is dat al bijna 20% op 10 jaar tijd.
Op wereldniveau zijn er inderaad meer schakers bij de fide aangesloten dan pakweg 10 jaar terug:
1) omdat fide de minimum elogrens van 2200 afgeschaft heeft zodat spelers met veel lagere ratings ook een klassering krijgen
2) omdat in landen zoals o.a. China en India het schaken recent een serieuze inhaalbeweging heeft gemaakt.
interessante comment Brabo: je geeft 2 redenen waarom het aantal geclasseerde schakers duidelijk is gestegen, met de opmerking dat je het moet nuanceren… hoe dan?
@Valery: ik snap je heel goed! Maar de wereldtoppers zoals vroeger en nu als Lasker,Capablanca,Aljechin,Botwinnik,Tal,Smyslov,Petrosjan,Spasski,Fischer,Karpov,Kasparov enz…Wie het meest getalenteerd is onmogelijk te zeggen uit respekt voor hun prestatie! Want voordurende nieuwe generatie is er nieuwe ster geboren maar toch kun je niet zeggen wie de beste is,nietwaar. Vroeger weet de dokters niet veel over de verschillende ziekte maar dankzij door de ontwikkeling van de wetenschap is er veel vooruitgang geboekt. Wel, dat geldt ook voor het schaken,zo simpel is dat !!!
@Mathias:
Ik zeg dat je het effect van meer spelers moet nuanceren t.o.v. eloinflatie en inflatie van aantal + 2700 spelers. Er is geen sluitend bewijs dat het weglaten van de 2200 ondergrens tot eloinflatie of inflatie van aantal + 2700 spelers heeft geleid. Noch kunnen de extra spelers uit b.v. China en Indie, de hoofdreden zijn voor een eventuele eloinflatie en inflatie van aantal + 2700 spelers. Als je kijkt naar de + 2700 spelers dan staan er 2 Chinezen tussen en 1 Indier terwijl we toch al van bijna 40 +2700 spelers spreken.
@Robbie:
Er zijn altijd mensen die houden van programma’s waarin de beste sportman/ vrouw van het jaar wordt gekozen of nog extremer van de eeuw. Ik ben geen adept hiervan want in dat soort programma’s is populariteit en charisma minstens even belangrijk dan resultaten.
Vroeger werd er in de damwereld alternerend een toernooi en een match om het WK gespeeld: het ene jaar een groot toernooi met de beste spelers van de wereld, het andere jaar een match tussen de winnaar en de nummer 2 van dat toernooi. De titels hadden evenveel waarde. Ik vond dit altijd een charmant systeem omdat toernooischaak en matchschaak twee verschillende disciplines zijn, en zo allebei aan bod kwamen.
Ik dacht nochtants dat het volgende WK doorgaat in 2012 en de kandidatenmatchen in principe volgend jaar. Klopt dit dan niet meer? Mij lijkt het, het meest aantrekkelijk om te komen tot een drie-jaarlijkse cyclus.