Het Belgisch Kampioenschap 2010 en de bijhorende titel blijft in handen van Mher Hovhanisian. Pascal Vandevoort had gisteren na het toernooi de Belgische titel geclaimd. Hij stelde dat Mher Hovhanisian door zijn Armeense nationaliteit (en schaaknationaliteit) wel de winnaar van het toernooi kan zijn, maar niet de titel “Belgisch kampioen” kan dragen.
Hiermee krijgen we een déjà vu naar het BK jeugd eerder dit jaar in Houffalise. Daar gebeurde bij de -8 iets soortgelijks. De reglementen voor het jeugdtoernooi zijn echter anders dan voor het volwassenentoernooi. In de reglementen voor het BK volwassenen staan enkel criteria voor deelname, niet voor wie de titel kan krijgen. Nationaal toernooileider Luc Cornet licht zijn beslissing toe …
Vandevoort claimde Belgische titel
Pascal Vandevoort sloot een geslaagd toernooi af met een knappe zege en eindigt samen met Hovhanisian op plaats 1. Op basis van de scheidingspunten is Hovhanisian kampioen en Vandevoort tweede.
Tot hier geen probleem, maar Vandevoort ging niet akkoord met de toekenning van de titel “Belgisch kampioen” aan Hovhanisian. “Voor de duidelijkheid, ik wil benadrukken dat dit niet persoonlijk met Mher heeft te maken. Hij is een heel vriendelijke man met wie ik geen probleem heb, hij heeft ook niets verkeerd gedaan en heeft perfect het recht om deel te nemen. Maar volgens de reglementen moet een Belgische kampioen ten minste op de Belgische FIDE-lijst staan. Mher is Armeen en staat ook de lijst van de Armeense bond”, aldus Vandevoort.
Het scheidsrechterskorps krijgt er na een rustig Belgisch Kampioenschap een vervelende klacht bij (niet tegen hen, voor de duidelijkheid).
Daarom claimt Vandevoort de titel. “Ik ben al meerdere keren tweede geweest, dus emotioneel zou ik graag de titel hebben, maar het is vooral praktisch belangrijk: ik heb zo zekerheid over deelname aan de elitereeks van volgend jaar en persoonlijk kan het me veel helpen bij het organiseren van bepaalde evenementen.”
Het voorval doet sterk denken aan de titelstrijd tussen Nathaniel Faybisch en Daniil Bogdanov. Daar gebeurde het omgekeerde. Bogdanov won het toernooi, maar Faybisch was, als Belg, nationaal kampioen. Enkele minuten voor tijd werd op basis van het verschil in Nederlandstalig en Franstalig reglement beslist om beide spelers als kampioen uit te roepen. Het dient er wel bij gezegd te worden dat het hier ging om de -8 en er bij de beslissing toen zeker rekening werd gehouden met de leeftijd van de spelertjes.
Luc Cornet is duidelijk: “Regels voor BK volwassenen zeggen heel duidelijk niets over wie Belgisch kampioen mag worden.”
De situatie is echter niet vergelijkbaar met die van de jeugd, omdat er een ander reglement geldt. Bij de jeugd telt artikel 45: “Zowel bij de jongens als bij de meisjes wordt in elke leeftijdscategorie de titel van nationaal kampioen van die categorie toegekend aan de eerst eindigende speler van de Belgische nationaliteit is of die op de FIDE-lijst van Belgische spelers staat. Buitenlanders die niet op de FIDE-lijst van Belgische spelers zijn kunnen geen aanspraak maken op de titels alsook niet op de daarmee gerelateerde trofeeën voor de 1ste, 2de of 3e plaats. Ze kunnen wel aanspraak maken op alle andere prijzen en kunnen wel als winnaar van het toernooi uitgeroepen worden.”
In het Frans staat er bij diezelfde regel: “Chez les garçons et chez les filles, le titre de champion national est attribué dans chaque catégorie d’âge au premier joueur: – de nationalité belge ou – Qui est considéré comme belge par la FIDE.” Het verschil zit em in de verwoording. “die op de FIDE-lijst van Belgische spelers staat” is namelijk niet hetzelfde als “die door de FIDE als Belg beschouwd wordt.” Dit verklaart de discussie net na het BK Jeugd.
Voor de volwassenen is echter een ander reglement van toepassing en in dat reglement staan enkel criteria voor de inschrijvingen en die luiden als volgt: “De nationale kampioenschappen staan open voor spelers die regelmatig aangesloten zijn en voldoen aan tenminste één van de volgende voorwaardes: 1. Belg zijn of voorkomen op de FIDE ELO-lijst van 1 januari onder België; 2. gedomicilieerd zijn in België vanaf 1 januari.”
Niet iedereen kan dus zomaar even het BK komen winnen, zoals enkele mensen beweerden in de reacties op dit artikel. Hovhanisian dankt zijn recht op deelname aan het feit dat hij al jaren gedomicilieerd is in België. Luc Cornet benadrukt als nationaal toernooileider dat hij het reglement volgt: “In het reglement van het BK staat NIETS over wie in aanmerking komt voor de titel. Voor mij is dit dus: iedereen die meespeelt.”
Op basis hiervan behoudt Hovhanisian zijn tweede titel op rij.
Thema is BK
Jan Lagrain - July 11, 2010
Here we go again, hahaha
De vraag is natuurlijk, hoe lang bestaat schakend Belgie nog?
Met alle sympathie voor Mher, maar de claim van pascal vandevoort lijkt mij de logica zelve. Dat een Belgisch kampioen de Belgische nationaliteit niet moet hebben noch op de Belgische FIDE-lijst moet staan is ronduit absurd. Dat het Vlaams reglement hierover verschilt van het Waals is al even absurd. Stellen dat de situatie zou verschillen met deze bij de -8-jarigen is een derde absurditeit: principieel is dit juist hetzelfde. Wat heeft leeftijd hiermee te maken? Cut the crap !
Overigens mijn felicitaties aan de organisatoren : dit was een schitterend toernooi, uitstekend georganiseerd, in een prachtige lokatie.
Mij lijkt het ook niet meer dan logisch dat een Belgisch kampioen ook de Belgische nationaliteit dient te hebben. Ook in andere sporten is dit zo (zover ik weet).
@Luc, akkoord.
Maar ik vind niet dat het niets uitmaakt dat het toen bij de -8 was. We zijn mensen en ik vind het héél goed dat men toch even nadenkt om mannekes van minder dan 8 jaar niet te confronteren met een voor hen onbegrijpelijke situaie. Het was ook genuanceerder dan dat he: Faybisch was als belg tot kampioen uitgeroepen en de klacht van die Bogdanov kwam heel laat, als ik me niet vergis, waardoor met Faybish zijn titel eigenlijk een kwartier voor de prijsuitreiking nog afnam, omdat er onduidelijkheid is over de regel. Ik vind niet dat je dat een 7-jarig ventje moet aandoen in naam van de heilige regels, die niet helder zijn. De oplossing om ze allebei kampioen te maken vind ik zeer menselijk én goed! De regels zijn niét heilig, zeker niet in dit geval.
In het geval van Mher en Pascal ligt dat anders, maarja, wat doe je met een dubbelzinnige regel…
Duidelijke regels zijn hierover nodig. Van voor af aan.
Is dit dan niet zo?
Zou toch logisch zijn dat zoiets in het reglement staat?
@Peter,
‘Genuanceerder’, ‘in het geval van Pascal en Mher ligt dat anders’: onzin. Een manneke van 7 zal minder last hebben van deze onzin als Pascal Vandevoort. Voor rationele mensen die schakers toch zijn is dergelijke absurde onzin des te erger. Nogmaals, leeftijd speelt hier geen enkele rol. Waarom ligt dit voor Pascal en Mher anders ? Hier valt geen zinnig argument voor te bedenken. Het moet maar eens gedaan zijn om op grond van allerlei irrelevante criteria te gaan discrimineren.Een klein beetje rechtlijnigheid kan nooit kwaad. Waarom zouden in dit geval beiden niet tot belgisch kampioen bekroond worden. En zorg er volgend jaar voor dat de reglementering ondubbelzinnig is, zodat deze flauwekul zich niet kan herhalen.
In het verleden won Fritz Van Seters (een Nederlander) enkele keren het Belgisch kampioenschap. Hij werd dan de Bondskampioen genoemd, terwijl de eerste Belg na hem Belgisch kampioen werd. Indien het reglement niet werd gewijzigd sinds dan dan lijkt me de vraag van Pascal wel terecht?
Pascal heeft in ieder geval een schitterend tornooi gespeeld (Mehr ook natuurlijk)! Voor iemand die zo trouw deelneemt (ik schat meer dan 20 keer?) aan een van de weinige tornooien die de Belgische schaakbond jaarlijks organiseert, zou men dan wel minstens het respect moeten opbrengen om duidelijke reglementen op te stellen!! Indien blijkt dat er tegenstrijdigheden zitten in de verschillende taalversies van het reglement, dan moet men een compromisvoorstel doen aan Pascal, bijvoorbeeld: een titel van co-kampioen of een match…
@Luc: door alles “onzin” te noemen is het niet moeilijk om te discussieren natuurlijk.
Wat ik bedoel is het volgende, want ik zeg niét dat er geen eenduidig reglement moet zijn.
Wat ik zeg is dat de beslissing die toen werd genomen bij de -8 eigenlijk een beslissing was die genomen werd bij gebrek aan duidelijk reglement en die beslissing was dus in zekere zin onreglementair. Maar ik kon die beslissing wel begrijpen omdat het een goede oplossing was voor beide ventjes. Ohja: een manneke van 7 zijn titel afpakken terwijl hij denkt dat hij kampioen is “zal daar minder last van hebben”: dát is onzin.
Het verschil hier:
1) Ik zou een gedeelde titel nu ook een goede oplossing vinden, maar ik denk dat Pascal expliciet alleen de titel eist, omdat Mher er in zijn ogen gewoon géén aanspraak op kan maken. Een compromis is hier niet van toepassing, want dan zou Pascal op zijn standpunt moeten terugkomen.
2) Hier is Pascal niet als kampioen uitgeroepen om dat te herzien 5 minuten voor de prijsuitreiking, integendeel. Na vorig jaar ging iedereen ervan uit dat als Mher won hij ook kampioen zou zijn. Er is dus een precedent, want vorig jaar deed zich exáct hetzelfde voor.
Dus het is hier wél een stuk ingewikkelder.
@Gorocolski De lapmiddelen zoals jij ze voorstelt zijn onzin. Vandevoort heeft evengoed het recht om de titel te claimen op basis van het (franstalig) reglement als Hovhanisian (op basis van het nederlandstalig dan). Er is gewoon geen ondergeschikte partij.
Iedereen lijkt het erover eens te zijn dat het reglement inconsistent is. Wel, dan kan de toernooileiding op basis daarvan geen titel toekennen, maar moeten ze de kwestie doorspelen naar de bond. Dat ligt natuurlijk niet lekker (denk maar aan de sponsors), dus baseren ze zich op oude gewoontes. Strikt genomen gaat de scheidsrechter daarmee echter over de schreef.
Het feit dat deze toestand bestaat, en dat dit reeds lang geweten is door zij die het kunnen oplossen, is beschamend voor de bond. Hopelijk herpakken ze zich en zetten ze de toestand snel recht, met respect voor de spelers. Want in discussies als deze verliest in feite iedereen.
Om even de situatie te schetsen hoe het tot deze situatie gekomen is. Anderhalf jaar gelden is er een commissie opgericht om de toernooireglelement van de KBSB te hervormen.
Een van de punten waarover iedereen binnen de commissie het eens was, was dat enkel iemand van de Belgische nationaltieit Belgisch kampioen kan worden, wat tot dan niet het geval was. Dit moet goedgekeurd worden door de AV, vooraleer dit van kracht wordt.
Omwille van het hectisch karakter van de AV, is dit niet voor de volwassenen goedgekeurd, en is dit voor de jeugd wel goedgekeurd, evenwel geamendeerd. Mede omdat dit amendement ter plaatse tijdens de AV is opgemaakt zat er een verschil tussen de Nederlandse en de Franse tekst. De Nederlandse tekst spreekt van “op de Belgische FIDE lijst staan”, de Franse tekst spreekt van “door de FIDE als Belg beschouwd worden”. Voor spelers zoals Daniil Bogdanov, die nog niet op de FIDE lijst staan, maar die door de FIDE als Belg worden beschouwd, is er dus een wezenlijk verschil tussen beide teksten. Vandaar de beslissing van de RvB dat uiteindelijk beide kampioen zijn
Voor de volwassenen is het reglement nog niet veranderd, hoewel dit de intentie van de RvB was en hoewel quasi iedereen dit “logisch” zou vinden. Wat de uiteindelijk beslissing hier wordt, is voor de bevoegde instanties (nationaal toernooileider, sportcomité, beroepscomité)
Neem een foto van de zegevierende Mher Hovhanisian en schrijf daaronder : “ceci n’est pas un champion belge” Wij zijn toch niet voor niets het land van het surrealisme?
Neen, dit was een gesloten tornooi om de kampioen van België aan te duiden. Als men mag deelnemen aan dit tornooi, dan kan men kampioen worden door dit tornooi te winnen. Dit lijkt mij toch de logica zelf. In het andere geval heeft men iemand toegelaten die niet in aanmerking komt voor de titel van kampioen van België en dan is dit een ongeldig kampioenschap en moet alles opnieuw gespeeld worden met deelnemers die wel in aanmerking komen voor de titel van kampioen van België.
De titel van Belgisch kampioen aan Pascal Vandevoort geven valt alleen maar uit te leggen als Belgisch surrealisme.
@Schalkse Ruiter Als je als eerste eindigt in een toernooi, heb je gewonnen en krijg je de eerste prijs, punt uit. De titel “kampioen van Belgie” is echter geen prijs, maar iets wat toegekend wordt met de rangschikking in dit toernooi als criterium. Jammer genoeg deugden die criteria niet, en kon dat al gezien worden voor het toernooi.
Liefhebbers van surrealisme kunnen in de talenkwestie hun hartje ophalen. Realisten zien echter hoe een totaal gerechtigde claim er voor zorgt dat de bond zich moet reppen om haar eigen vergissingen te verduidelijken.
Een bedenking maar.
Meer dan tien jaar geleden, toen Daniel Oger (FEFB) nationaal
toernooileider was, mocht de Est Yuri Vetemaa niet deelnemen aan het BK
omdat hij geen Belg was en ook niet op de FIDElijst als Belg voorkwam. Het
jaar nadien werd de Est op de Belgische FIDElijst gezet en werd enkele jaren
later in Gent co-kampioen met Cekro.
Als je eerst eens de reglementen erop gaat nalezen, zoals ik deed, dan zie je helemaal geen verschillen (artikel 19 voor wie niet graag zoekt). In beide versies moet je ofwel Belg zijn, ofwel FIDE Belg, ofwel sinds 1 januari in Belgie gedomicilieerd zijn. By th way, je mag ook zowel Belg als FIDE belg zijn als hier wonen
Maar het staat uiteraard ieder vrij om te procederen… Met de sport- en beroepscommissie weet je toch maar nooit
—
from casper the friendly ghost
Waarom moeten er eigenlijk scheidingspunten zijn? Wat is erop tegen om bij gelijk eindigen te spreken van twee kampioenen. Zeker voor jeugdspelertjes lijkt me dat veel leuker, een aantal jaren geleden was het in het dameskampioenschap ook een mooi compromis. Het is toch te gek om te denken dat de ene speler een betere prestatie heeft geleverd als de andere in een gesloten groep.
@casper: Er is wel degelijk een verschil tussen “voorkomen op de FIDE-ELO lijst onder Belgie” (NL) en “figurer sur la liste Belge du classement FIDE” (FR). De franstalige versie suggereert immers dat er een lijst per land is. Als dat de lijst is die je via de FIDE rating search vind op http://ratings.fide.com/advaction.phtml?idcode=&name=&title=&other_title=&country=BEL&sex=&srating=0&erating=3000&birthday=&radio=rating&line=desc vinden we geen Hovhanisian terug. Als er nog een andere lijst bestaat is de interpretatie van het franstalig reglement mogelijk anders, maar uit die tekst maak ik op dat het nationaal klassement NIET geldt. Het nederlandstalig reglement volgend moeten we gewoon naar Hovhanisian’s rating fiche kijken op http://ratings.fide.com/card.phtml?event=13300865 om te zien dat hij voor Armenie speelt.
Over domiciliering en nationaliteit kan ik me niet uitspreken. Een logische gang van zaken is dat die door de bond geverifieerd en goed bevonden werden alvorens ze Hovhanisian tot het toernooi toelieten. Maar is dat ook gebeurd?
@ Jan van mechelen
Ja zou wel leuk zijn!
Dan zijn er gewoon 6 kampioenen in de open reeks! Iedereen tevreden
@Jan
Dit kunnen diverse redenen zijn:
- Eenduidigheid over de kampioen wat belangrijk kan zijn in sponsercontracten
- Slechts 1 beker beschikbaar
- Slechts 1 plaats voorbehouden voor de Belgisch kampioen in het olympiadeteam
- Slechts 1 plaats voorbehouden voor de Belgisch kampioen om volgend jaar het Belgisch kampioenschap automatisch te mogen spelen
….
Beide spelers verdienen het maar ik begrijp heel goed de reactie van Pascal ! waarom zouden we het dan nog Belgische kampioenschap noemen ? Dit zou willen zeggen dat als er morgen iemand meespeeld van nederland of duidsland en die wint dat die de tittel belgische kampioen gaat dragen noem het dan internationaal kampioenschap!
Pscal Vandevoort heeft volledig gelijk. De FIDE-lijst is een prachtig instrument, want het verbindt 1 speler met 1 land. Nationaliteit is minder, ik ken mensen die 4 nationaliteiten bezitten. Zouden die dan in 4 naionale kampioenschappen mogen meedoen? Als je niet op de FIDE-lijst voor Belgie staat zou niet toegelaten moeten worden om voor de hoogste eer te spelen. Voor mij is Pascal Vandevoort de enige Belgische kampioen 2010.
Ik vind het niet consequent de reacties op de titel van Mehr. Er is bij mijn weten geen enkele officiele klacht hier omtrend voor het tornooi gemaakt. Iedereen wist dat Mehr als uittredend kampioen zou deelnemen en de kans heel reeel was dat hij opnieuw het tornooi en de titel zou kunnen binnenhalen.
Verder heeft geen enkele andere deelnemer in de gesloten groep bij mijn weten klacht neergelegd om hun 2de/ 3de/ … plaats te claimen. Ik denk niet dat dit toeval is en met alle respect voor het immense talent van Pascal maar ik vind het te laat om nu nog in te gaan tegen de interpretatie van de tornooileiding betreffende het regelment.
Brabo
Misschien dacht Pascal wel dat Hovhanisian de Belg. Nationaliteit heeft of heeft hij pas onlangs ontdekt dat er iets niet klopt mbt de Belg. en Armeense Fidelijst.
Kbsb/tornooiorganisatie moeten toezien of spelers aan de criteria voldoen om te mogen deelnemen en uiteraard moeten de criteria duidelijk zijn en het kan niet dat die criteria van landstaal tot landstaal zouden verschillen ten gevolge van verschillende vertaalinterpretaties.
los vh legale heb je natuurlijk het legitieme aspect.
Het gaat niet enkel om Hovhanisian maar om al die +2200 spelers uit Oost-Europa. HEt is niet aan mij of andere spelers om te onderzoeken of al die mensen al dan niet belg zijn, waar ze wonen of in welk statuut ze zitten (asielzoeker, uitgewezen, uitgeprocedeerd, geregulariseerd of simpelweg illegaal) maar ik mag wel verwachten dat er bepaalde duidelijke criteria zijn en men dus ook mensen de deelname weigert op grond van die objectieve criteria ongeacht hoe sympathiek iemand is.
@ Louis,
Als je deelneemt aan een gesloten Belgisch kampioenschap mag je toch wel verwachten dat je op voorhand het regelment bestudeerd hebt en dat je jezelf grondig voorbereid hebt op de tegenstanders. Voor mij vanaf je zet 1 gespeeld heb dan heb je jezelf akkoord verklaard met het regelment, de arbitrage en hun interpretatie.
Trouwens tussen het slot van de laatste ronde en de prijsuitreiking was er slechts een half uur dus ik geloof nooit dat men toen pas opgemerkt heeft dat Mehr op de Armeense fidelijst staat.
De bond heeft de deelnemerslijst duidelijk gepubliceerd en goedgekeurd. Mehr was goedgekeurd door de bond en hierop heb ik bij mijn weten geen enkele klacht vooraf gezien. Daar kan je eenmaal het tornooi achter de rug moeilijk op terugkomen.
@ Brabo
Je blijft maar uit je nek kletsen in overigens schabouwelijk Nederlands ondanks de weerlegging van uw uitgangspunten door Louis. ‘Trouwens tussen het slot van de laatste ronde en de prijsuitreiking was er slechts een half uur dus ik geloof nooit dat men toen pas opgemerkt heeft dat Mehr op de Armense Fide-lijst staat’. Nog zo’n drogredenering : het tijdstip waarom men dit ontdekt heeft is volstrekt irrelevant. Pascal Vandevoort kan dit inderdaad pas in de loop van het toernooi ontdekt hebben, zoals Louis terecht betoogt.
@Luc
Ik geloof er niets van dat Pascal dit niet wist op voorhand.
- Het is niet de 1ste deelname van Mehr in een Belgisch kampioenschap. Mehr loopt al een tijdje rond in Belgie.
- Het schaakwereldje is erg klein in Belgie. Zeker boven de 2300 elo kent iedereen elkaar door en door (dat geldt alvast voor mijzelf).
Tussen haakjes, tijdstip van ontdekking is zeker relevant. Kijk maar even gelijk welk wetboek na en je zal zien dat bijna alles binnen een bepaalde termijn moet gebeuren. Klachten over het regelment moeten gebeuren voor de aanvang van het tornooi niet tijdens of erna. Je kan wel een klacht tijdens of zelfs kort na het tornooi maken indien het een inbreuk op het regelment betreft wat ik hier gezien de duidelijke interpretatie van de arbitrage en de bond niet meen te zien.
Zeg mensen, of je hem nu de titel gunt of niet, ik denk dat Mher het wel zou appreciëren dat je zijn naam juist schrijft. Zo moeilijk kan dat toch ook niet zijn: het zijn amper 4 letters!
Joris
iedereen gunt hem de titel maar ik zou ook Magnus Carlsen de titel gunnen. De vraag is of Mher aan de criteria voldoet of niet.
indien ja is hij belgisch kampioen indien niet dan mocht hij gewoon niet deelnemen met alle consequenties vandien (geen titel, geen prijzengeld,…).
indien blijkt dat de criteria in de verschillende landstalen verschillen omwille van vertaalfouten dan zou dat opnieuw een heel pijnlijke zaak voor de kbsb zijn.
Waarom dan niet telkens een ander reglement per leeftijdscategorie, of nog beter : ook verschillend per sexe of per huidskleur.
Belachelijk !
Die discussie over buitenlanders die het BK winnen is al zo oud als de straat. Ook in het BK voor de jeugd is het vroeger voorgekomen. Zoals hier vermeld in een van de reacties, won bv. de Nederlander Frits van Seters in 1967 het BK in Oostende, maar werd de 2e, Jan Rooze, kampioen van België verklaard. Nochtans speelde Van Seters wel ettelijke keren mee in Olympiades voor België. En wat met Cekro, Dgebuadze, enz. enz.?
Eigenlijk zou, volgens mij, het principe moeten zijn dat als het kampioenschap ‘Belgisch’ genoemd wordt, enkel mensen met de Belgische nationaliteit zouden mogen meespelen. Tenslotte spelen Ajax of Bayern München ook niet mee in de Belgische voetbalcompetitie.
Het gaat hem er niet alleen om dat de buitenlander kampioen kan worden, maar dat zijn partijen ook de strijd om het BK beïnvloeden. Stel dat Belgen A en B om de titel strijden, en A verliest van die buitenlander, B wint ervan, en B wint het kampioenschap met een half punt voor op A. Op de keper beschouwd is dat dan ‘competitievervalsing’.
Om alle discussies te vermijden zou men zoals heel, heel lang geleden twee kampioenschappen moeten hebben: een nationaal en een bondskampioenschap, waar dan wél buitenlanders zouden mogen spelen.
Maar wie gaat dat allemaal organiseren en de Belgische schaakvijver is al zo klein…
Mijn mening gaat over het algemene principe, niet over dit kampioenschap, want dan zou ik er het vigerende reglement moeten bijnemen, en dat heb ik niet. Bovendien is het heel warm
Mvg
Richard Meulders, 7x kampioen van België
Ik volg Richard, op het BK wielrennen wordt de titel aan een Belg gegeven, andere landen organiseren hun titel! En ik volg ook de competitievervalsing redenering, ook al omdat de schaaksport in Belgie zielig klein aan het worden is en kan insteek van mensen uit andere landen zeker een positieve bijdrage zijn bij de jeugd, maar voor de hoogste titel vind ik het ook niet geslaagd. Ik vind ook dat voor buitenlandse deelnames we voorzichtiger moeten zijn en reduceren tot Belgen en genaturaliseerden.
Mher is zo sportief , dat Pascal de kampioen van België mag zijn.
En nog dit , reglementen moeten er zijn maar met wetteksten kan je soms de tegenstelde toer op, kijk maar in de burgerrechtspraak, waarvoor dienen al die advocaten denk je ? Om nog maar te zwijgen van slechte vertalingen enzoverder. Neen administratieve vereenvouding. Belg zijn of genaturaliseerd. Op basis van het huidige regelement zal de beslissing wel gejustifeerd kunnen worden, de vraag is, is die niet te vaag en wat gaan we ermee doen om zulke incidenten in de toekomst te vermijden, want het incident bij de jeugd heeft een en ander reeds op tafel gegooid en nu MOETEN we de zaak definitief aanpakken toch ?
Louis als dit zo is, siert het Mher, heeft de arbitrage dan ook officieel de titel toegekend aan Pascal ?
Ik weet niet of het gerucht klopt dat Hovhanisian ‘zo sportief is dat Vandevoort kampioen mag zijn’, maar – sorry – was is dat nu weer voor iets? Het zijn toch niet de spelers die dat onderling gaan beslissen?
Ik krijg hier déjà-vu impressies, zoals ik er tijdens mijn meer dan 35 jaar als actief schaker zo veel gezien heb, dat ik bang ben dat er tijdens de zowat tien jaar dat ik gestopt ben aan de amateuristische aanpak nog niet veel veranderd is. Als er een reglement is, dan volgt men dat toch wel zeker?
Als betrokken speler wil ik hier toch even het volgende melden:
Mher is niet zomaar een buitenlandse speler speler die hier ff Belgisch kampioen is geworden maar een speler die al jaren actief is Belgie en bijdraagt aan het Belgische schaakgebeuren. Zowel door deelname aan de de interclubs vele individuele tornooien, analyses en training van Belgisch jeugdspelers.
In zijn geval kunnen we rustig over een echte Belgische kampioen spreken.
Persoonlijk vind ik dat het klimaat van de jaren 60 onmogelijk vergeleken kan worden met 2010. Europa stapte toen net uit het koloniale tijdperk waar het heel normaal was dat bepaalde bevolkingsgroepen werden uitgesloten. Ik hoop ten stelligste dat we die fase al lang voorbij zijn.
Verder ben ik het oneens dat spelers die hier gedomicilieerd zijn niet zouden mogen meespelen. Dit getuigt echt van een protectionistische en conservatieve geest. In vele landen zoals bv. Kenya is het ook toegelaten om als niet-houder van de nationaliteit nationaal kampioen te worden. Lees maar eens volgende link na: http://kenyanchessblog.blogspot.com/2007/12/peter-gilruth-wins-kenya-national-chess.html
Mag ik u toch even hieraan herinneren ?
http://www.namurechecs.net/cb2009/
Dgebuadze mag ook reklameren.
Oscar, je hebt niet goed gelezen: Jan heeft dat in de eerdere versie van het artikel zelfs gevraagd aan hem, waarop hij lachend antwoordde dat hij dan wel vorig jaar de titel zou krijgen, maar drie eerdere keren niet, omdat hij toen ook nog geen Belg/schaakbelg was! Of heb ik zelf slecht gelezen?
@ Peter:
De vorige versie is niet meer beschikbaar dus best mogelijk dat Oscar dit niet gelezen heeft. Ik vind het trouwens vervelend dat Schaakfabriek af en toe een artikel publiceert om het even later eraf te halen of aan te passen. Ik verkies liever met addendums te werken zodat iedereen op de hoogte blijft van de historie.
Dat klopt, Peter. Dgebuadze zei zelf dat hij dan drie eerdere titels zou verliezen.
@Brabo: Ik begrijp je opmerking. Ik heb dit hier specifiek gedaan omdat ik wilde vermijden dat er misverstanden over de inhoud ontstaan, vooral over de toe te passen reglementen in deze. De discussie mag er zijn, maar moet wel op basis van correcte feiten gebeuren. Ik vreesde zelf verwarring als ik hier met een addendum zou werken, maar mss is die vrees ongegrond. Een tweede reden was dat ik de lengte van dergelijke artikels ook wat wil beperken. Met te veel addendums werken zou het geheel een stuk chaotischer maken, denk ik. Het stukje over de lachende Dgebuadze is eigenlijk eerder toevallig verdwenen, omdat de vraag niet langer relevant leek, gezien het reglement. Excuses hiervoor.
@Jan
Ik begrijp best waarom je dit doet. Dus excuses zijn hiervoor niet nodig. Vaak moet je nu eenmaal keuzes maken tussen leesbaarheid en details. Dus het is niet omdat ik iets vervelend vind dat ik het ongepast vind. Bv. wachten aan de kassa vind ik ook vervelend maar vind ik wel noodzakelijk om alles netjes te laten verlopen.
@ Brabo Ik zie niet in waarom hier het koloniale tijdperk en de ‘uitsluiting van bepaalde bevolkingsgroepen’ moeten worden bijgesleurd, want dat heeft met heel de discussie niks te maken.
Het enige wat telt is het reglement, en als dat geen nationaliteitsvereiste bevat, dan is de kous af, en mag Hovhanisian de titel wel degelijk hebben. De rest zijn emoties, maar getuigen van een amateuristische instelling. Stel je voor dat de spelers van Uruguay tegen Ghana hadden gezegd: ‘Ocharme, penalty in slotseconden gemist. Ja, jullie verdienden dat die erin zat. Gaan jullie maar door in onze plaats.’ Ja zeg….
Nog iets over die link met de situatie in Kenya. Afrika heeft lang zelf geen eigen spelers gehad, en was dus maar al te blij dat Europeanen voor hen wilden spelen. Zo bestond bv. op de Olympiade in Malta in 1980 de ploeg van het toenmalige Zaïre uit een aantal Europese recreatieschakers, vooral Belgen. Zij werden trouwens niet eens laatste, want er waren een paar Afrikaanse landen die nog zwakker waren.
@ Richard
Ik sleur dat erbij omdat de tijdsgeest van 1967 toen Van Seters niet als Belgisch kampioen werd gekroond helemaal anders was dan nu met als gevolg andere regels en gebruiken. Ik begreep dat je het precedent Van Seters wou aanhalen als reden om het huidige regelment aan te passen zoals in die tijd waardoor buitenlanders uit de boot vallen. De nostalgie die ik voel in jouw commentaren kan ik niet delen. De discussie gaat dus niet over de toekenning van de titel aan Hovhanisian maar of er een aanpassing moet komen van de huidige regels. Sommige lezers eisen dat zoiets onmiddellijk moet gebeuren en eigenlijk al had moeten gebeuren voor het kampioenschap met als gevolg dat buitenlanders niet kunnen meespelen of tenminste niet in aanmerking kunnen komen voor Belgisch titels. Ik ga daarmee niet akkoord indien de buitenlanders hun domicilie hebben in Belgie.
@ Brabo Beste meneer, als ik had geweten dat u paranormale gaven bezit en daardoor dus weet waarnaar ik heimwee heb, dan had ik de discussie niet aangegaan. Het voorbeeld van Van Seters was louter ter illustratie van het feit dat de nationaliteitskwestie in de Belgische schaakkampioenschappen al zo oud als de straat is. Wie er de hele erelijst op naslaat, vindt ongetwijfeld nog wel veel oudere voorbeelden. Maar het was geen uiting van nostalgie van mijn kant. Enfin, dat dacht ik, maar u hebt mij uit mijn waan geholpen met uw fijne analyse.
Ik blijf erbij dat het reglement (regelment voor u) dat geldt bij het begin van het toernooi moet worden toegepast. Natuurlijk kan men het elk jaar veranderen, maar dat is iets anders. Overigens maak ik uit de andere commentaren op, dat het toekennen van de titel aan Hovhanisian wel degelijk onderdeel van de discussie is.
Nog iets: ik ben geen sportspecialist, maar ik neem aan dat er toch weinig sporten zijn (ik reken schaken voor het gemak tot de ‘sporten’), waar het mogelijk is in verscheidene landen tegelijk voor verschillende clubs aan competities deel te nemen. (Top)schakers treden soms voor drie of zelfs vier verschillende clubs aan. Schaken is dus wel een beetje een apart geval.
@ Richard: Er zijn wel degelijk andere “sporten” waar het mogelijk is voor verschillende clubs aan competities deel te nemen. Ik denk hierbij aan dammen, bridge,… Over het algemeen zijn het sporten die geen specifieke trainingen in groepsverband vergen waardoor de noodzaak tot vaak samenkomen niet noodzakelijk is. Trouwens elke sport heeft wel zijn eigen vreemde kenmerken. Zo weet ik dat Heule als Vlaamse damclub gewoon meespeelt in de Franse damcompetitie.
Betreffende nostalgie maakte ik de conclusie op basis van jouw post nummer 30 waarin je de voorkeur geeft dat enkel Belgische spelers in aanmerking zouden moeten komen voor de titel en dat dit in het “verre” verleden zo was. Dus dat is puur deductief denken.
Dit betekent niet dat ik denk dat je nostalgisch bent over alles wat toen gebeurde. Mijn excuses voor mijn formulatie die onduidelijkheid hier omtrend creerde.
Even voor de duidelijkheid, het reglement vermeldt niets over de toekenning van de titel, enkel over het deelnamerecht aan de kampioenschappen. Bijgevolg kan elk een die mag deelnemen, de titel krijgen. Men kan discussiëren over of dit al dan niet zo zou moeten zijn, maar dan zal men toch eerst de reglementen moeten aanpassen. Ook zal dit enkel een effect hebben naar de toekomst toe, aangezien het tornooi heden voorbij is, en het reglement wordt toegepast dat bij aanvang van de inschrijvingsperiode van kracht is.
Daarnaast zie ik hier een hoop opinies. Laat ons dus even duidelijk stellen dat Mher volgens de reglementen mocht deelnemen, en bijgevolg ook kampioen mocht spelen. Dat deed hij overigens vorig jaar eveneens, en ik meen toen niet dezelfde kritiek te hebben gelezen als heden.
Nu, als je deze materie evalueert, zie je 2 spelers op de 1ste plaats staan. Beiden hebben 6.5 punten, en bijgevolg dient er een scheiding te gebeuren. Hoe deze dient te gebeuren staat wél in het reglement. Het verwondert mij dat dit niet ter sprake is gekomen. Artikel 8 van het wedstrijdreglement van de KBSB zegt heel duidelijk: “Gelijk gerangschikte spelers worden gescheiden volgens de thans geldende FIDE-regels.”. Bon, dat gelezen ga ik de FIDE regels er op naslaan. De FIDE regels geven het volgende aan:
“16. Tie-break Rules
Specific tie-break rules are given in regulations of most FIDE competitions. In the absence of such regulations, precedence shall be determined by the following:
1. For swiss tournaments where the players involved have all played only against rated opponents, after eliminating the lowest rated opponent, find the sum of opponents’ ratings. The highest total wins. If still tied, eliminate the rating of the next lowest rated opponent(s) until a decision is possible.
2. For other Swiss tournaments, the sum of progressive scores. The highest total wins. If still tied, deduct the first round score, and if necessary the second round and so on.”
Concreet betekent dit mijn inziens dat het rating gemiddelde (mits eliminatie van de laagst gerangschikte speler) van de tegenstand doorslaggevend is, ook al gezien hun onderlinge partij remise werd. De claim vanwege Pascal baseert zich dus mijn inziens op het verkeerde artikel, maar heeft wel degelijk een grond.
@ Goendi: De gesloten groep heeft een round robin toernooi gespeeld, niet een Swiss toernooi. De fideregels geven voor dat soort tornooi andere aanbevelingen:
http://www.fide.com/component/handbook/?view=article&id=127
Kan Brabo geen cursus Nederlands gaan volgen? Ik ben leraar Engels en heb dus een sterke maag, maar vergeleken bij wat ik hier heb gezien vallen zelfs mijn leerlingen in het niet. Ik wil niet hatelijk zijn, maar voor iemand die omtrent elk onderwerp op deze site zo’n uitgesproken mening heeft is het op zijn plaats om over de formulering goed na te denken. Zo wordt een stichtend voorbeeld gecreëerd voor de jeugd, die tenslotte God met -dt schrijft en kont met een hoofdletter!
@ brabo: Dat is inderdaad ook mogelijk. Het is me echter niet duidelijk volgens de FIDE regels wanneer er van een zwitsers tornooi wordt gesproken. Puur technisch is dit evident, maar volgens de tekst is het een Zwitsers tornooi eenmaal bepaalde software gebruikt wordt (cfr Swiss master). Het enige wat ik met mijn post wou aanbrengen is dat de enige mogelijkheid om iets te claimen zou zijn indien de scheiding niet correct was gebeurd.
@ Brabo :
Met alle sympathie, maar ik stel vast dat uw breedsprakerigheid, uw assertiviteit en het vermogen om te weten wat anderen denken in schril contrast staat met uw taalniveau. Dit is werkelijk beschamend. Zinsconstructies, spelling … blijkbaar zijn hiervoor geen regels nodig. Regels en ‘regelment’ : is dat misschien uw probleem.
In post 46 maakt u het wel heel bont in de laatste zin : ‘Mijn excuses voor mijn ‘formulatie’(sic)die onduidelijkheid hier ‘omtrend’ (sic)creerde (sic)’. Drie zware taalfouten in één kort zinnetje ?! Is nederlands misschien niet uw moedertaal ? Voor iemand die zoveel post op dit forum zou het toch ook beter zijn om met open vizier te discussiëren ipv onder een schuilnaam.
@ Luc:
Een schuilnaam maakt het mij mogelijk om te kunnen posten zonder dat ik een ‘google search’ hoef te vrezen. Ik raad sterk iedereen aan om steeds een schuilnaam te gebruiken. Alles wordt jarenlang bewaard op het web en is toegankelijk voor om het even wie met vaak minder goede bedoelingen of met vaak soms niet in te schatten gevolgen.
Trouwens vele posters hebben reeds lang mijn identiteit heel gemakkelijk kunnen achterhalen. Het staat in mijn posts vol met verwijzingen die mijn identiteit vrijgeven.
@ Luc
er zijn anders ook genoeg Luccen/Lucs in deze wereld
voor de rest: niet iedereen is gezegend met een gevoel voor spelling. ik ken genoeg slimme mensen die de Nederlandse taal mishandelen op regelmatige basis. Vind ik niet zo erg.
Ik ken ook genoeg goede schakers die het EQ van een baksteen hebben. Veel irritanter!
Jaa inderdaat! Wat is dad tog med al die speelfauten here? Stokbue ben ik het!
@ Tom; sorrie voor mein EQ maar daar kan ik zelfs ook njet aan don he!
Bel het TAK! Bel het TAK!
flauw
flauwer
flauwst…
Zeg, waarover ging deze discussie ook alweer?
Op naar de 100!
Nu we het toch over nationaliteiten hebben: ik vind dat in interclub minimum de helft van de ploeg uit spelers met de Belgische nationaliteit moet bestaan. Dixi !
Het gaat om spelfouten, grammaticale fouten, stijlfouten, kortom: het hele gamma! Bovendien worden die gemaakt met een verbluffende regelmaat! En het heeft niets met intelligentie te maken, maar alles met zorgvuldigheid. Wie dat niet kan opbrengen moet zijn mond houden!
@ jan 56:
wat een onzin. We zitten op een schaakwebsite niet op de website van de Van Dale. Taalpuristen, ik heb er de maling aan.
Met zorgvuldigheid heeft dat niks te maken. Ik ben dagelijks bezig met een hoop berekeningen te maken waar veel geld van afhangt. Met cijfers ben ik dus zorgvuldig genoeg. Maar om iet of wat leesbaar te schrijven heb ik serieus inspanningen moeten leveren (en dan nog).
Iedereen zijn sterke kant. Van een boekhouder of een informaticus verwacht je toch vooral dat hij zijn werk doet, niet dat hij literaire meesterwerken schrijft.
Het is hier eigenlijk niet op zijn plaats, maar ik heb zopas vernomen dat Wirtzfeld zich uit de 1e afdeling zou terugtrekken. Dat heeft te maken met de moeilijkheden binnen de KBSB.
Zie http://www.forum-fefb.be/phpBB3/viewtopic.php?f=1&t=3912&start=90
@ Jan Van Mechelen Ben je op zoek naar vakantiewerk?
Aan mijn goeie vriend Brabo.
Mag ik – met enige schroom – erop wijzen dat je niet altijd leest wat er staat?
Uit mijn post 30 blijkt dat dit mijn eigen mening is, en daar blijf ik bij. Hoe komt het toch dat het bijna als vies wordt beschouwd, dat een Belgisch kampioenschp ook Belgisch zou moeten zijn, terwijl in voetbalwedstrijden bv. de meest eng-nationalistische gevoelens perfect getolereerd worden?
Ik zeg trouwens ook ‘Om alle discussies te vermijden zou men zoals heel, heel lang geleden twee kampioenschappen moeten hebben: een nationaal en een bondskampioenschap, waar dan wél buitenlanders zouden mogen spelen.’
Opnieuw is dit een eigen mening en enkel een suggestie.
Ik zeg in een verdere post: ‘Ik ben geen sportspecialist, maar ik neem aan dat er toch weinig sporten zijn (…), waar het mogelijk is in verscheidene landen tegelijk voor verschillende clubs aan competities deel te nemen.’ Dus het zal wel dat schaken niet de enige sport is waar dat kan; dat zeg ik trouwens ook niet.
Als iemand die al geruime tijd schaakactiviteiten heeft geruild voor allerlei andere boeiende interesses (HALLO, Brabo, voor een goed begrip: ik vind ook schaken nog altijd geweldig boeiend en interessant, hoor!) volg ik het reilen en zeilen in de schaakwereld, de Belgische en de internationale, eigenlijk heel weinig. Maar deze site zit in in elk geval heel leuk in elkaar en ik feliciteer dan ook graag de webmaster en de medewerkers, maar ook de mensen die de moeite doen bijdragen te sturen. Groetjes overigens aan hen die ik nog ken van vroeger, een bedeesde handdruk aan de anderen (er staat alleen handDRUK, beste Brabo, ik ben geen reus en ik eis geen tolgeld, dus laat dat verroeste Romeinse zwaard maar zitten).
Ik wil ook wel iets leuks over Brabo zeggen (enfin, de Brabo op deze site). Het klopt dat hij taalfouten maakt, maar ik zit ook geregeld op andere sites (op sommige ook met een rode kaart, en i.t.t. het voetbal is dat in de internetwereld blijkbaar voor het leven) en ik kan jullie verzekeren dat het dikwijls hallucinant is wat je daar aan taalfouten leest: zo-ie-zo, stockpaartje, nieuwschierig, hij betaald, hij heeft gezegt, een internetside, allessinds, enz. enz.
Aangezien in dit land zowat iedereen minstens tot zijn 18e naar school gaat, zie ik voor deze zorgwekkende toestand maar één oplossing, een paardenmiddel: onmiddellijke afschaffing van de leerplicht, waarmee de taal wel niet verbetert, maar wél een gigantisch bedrag aan onderwijskosten bespaard wordt. Het alternatief – lessen Nederlands tot aan het brugpensioen – is jammer genoeg financieel niet haalbaar.
Toch nog even reageren op dat gedoe rond taalfouten. Hoezeer taalfouten ongetwijfeld ook irritant kunnen zijn, men kan ze desondanks op verschillende manieren aanpakken.
Er is de optie om de taalfouten te doen opvallen, de man ipv de bal spelen en die persoon de grond inboren door er laagdunkend over te doen. Daarnaast is er nog de menselijke manier, waarbij men diegene die taalfouten maakt vriendelijk attent maakt op zijn fouten én hem de verbeterde versie aanreikt.
Om dus even op Jan Van Mechelen te reageren: in je hoedanigheid van leraar Engels hoop ik dat je je leerlingen niet naar een cursus Nederlands doorverwijst, maar hen wel degelijk toont hoe ze zich kunnen verbeteren. In het andere geval snap ik alvast direct waarom mensen taalfouten nooit afleren, indien een leraar een cursus Nederlands aanraadt ipv hen te bij te staan.
Komaan waar ‘zagen’ we nu over? Taalfouten? Man er zijn wel ergere misdaden op deze aarde zeker? Als we daarvoor al iemand gaan beoordelen. Zoals 59 Richard Meulders aangaf is het elders een stuk erger te vinden, niet iedereen heeft talen gestudeerd of is er dag dagelijks mee bezig. Respecteer dit toch gewoon van elkaar.
Laat de discussie maar verder gaan ondertussen!
Waarom denken jullie dat ik al bijna 20 jaar niet mee meespeel ?
Conclusie : het is nu wel duidelijk ….
(1) dat het stilaan tijd wordt dat de KBSB gaat nadenken over deze onverkwikkelijke toestand en
(2) dat het voor sommigen onder ons nog iets te vroeg is om deel te nemen aan het Groot Dictee…
@Ronny en @Richard
Beste vrienden,
Long time no see !!
Volgend jaar organiseer ik het eerste “Belgisch kampioenschap van Schelderode”, een gesloten driekamp onder auspiciën van het lokale gemeentebestuur.
Wie wint, eindigt als derdelaatste en krijgt niets; wie tweede eindigt, wordt voorlaatste en krijgt niets; Ikzelf (die derde wordt) krijg de volledige prijzenpot (de inschrijfgelden) en de titel !!
Jullie zijn hierbij geïnviteerd !!
mvg,
Hans
De KBSB heeft eindelijk een goeie penningmeester gevonden !
@Goendi: Mher heeft het onderlinge duel van Pascal wel gewonnen, he!
Trouwens, beste Luc (51), Nederlands schrijf je met een hoofdletter en vraagtekens, uitroeptekens en dubbelpunten worden niet voorafgegaan door een spatie.
Niemand is perfect.
@Peter (#67): Klopt. Volgens de tabel had hij verloren van nr 3, maar dat is alvast tegenstander 3. Beetje verwarrend. Als je er over gaat staat er wel duidelijk dat hij die 0 tegen Mher scoorde. Mijn fout
@ Hans Secelle
Ook gegroet, maar let toch maar op met shoggen bij dit warme weer. Voor je het weet, loop je jezelf voorbij, en dan moet jezelf zichzelf achtervolgen om wat afkoeling in de schaduw te vinden.
Wat schriftelijke taalfouten tegen het Nederlands betreft: in Nederland is het nog een stuk erger, maar hun doen daar niet sjaggerijnich over
Met alle begrip toch ook voor de commentaren van Jan van Mechelen. Je moet lang voor de klas gestaan hebben, om te begrijpen hoe weinig er door sommigen kan begrepen worden. Het is zo’n beetje zoals mij scheikunde of fysica proberen uit te leggen. Daar neem je best een sabbatical voor.
Ojee, hoe dom… vergeten wijzigingen te saven, en nu is die post 70 blijven staan. Weg ermee, please webmaster?
Maar om het met Bart D.W. te zeggen: ‘Aliquando dormitat bonus Homerus.’
Beste Brabo,
Toch een beetje hypocriet, vind ik. Ik heb helemaal geen schuilnaam nodig om mij achter te verbergen.Het is ik niet omdat anderen weten wie jij bent, dat ik dat ook weet. Maar ik wil hier ook niet al te zwaar aan tillen omdat ik merk dat je te goeder trouw bent.
@goendi,tom vananderoye,chessmaster en andere taalrelativisten nog dit als laatste wat ik hierover wil zeggen :
een dergelijke relativering is minder onschuldig dan ze lijkt, omdat, naar mijn ervaring, een beperkt taalniveau -vooral op taalstructureel vlak- een sterke negatieve impact heeft op het denk-en redeneerniveau, wat in deze discussie toch enkele keren gebleken is.
@Luc,
Jouw naam zegt mij evenmin wie je bent. Nu ik vind dit onbelangrijk want voor mij gaat het niet om wie iets vertelt maar wat er verteld wordt.
2 voorbeeldjes waarom een schuilnaam handig kan zijn.
1) Ik vertel hier dat ik aan een tornooi zal meespelen. Iemand met mindere bedoelingen weet waar ik woon en tijdens het tornooi wordt mijn woning leeggehaald.
2) Ik schrijf hier dat ik vind dat buitenlanders kunnen in het Belgisch kampioenschap. Mijn baas deelt deze mening helemaal niet, komt mijn mening via dit forum te weten en zet mij aan de deur want hij kan niet meer samenwerken met mij.
Aan Emanuel: maak je geen zorgen! Mijn vakantie staat op het punt te beginnen! En dan heb ik genoeg schaakwerk!
Aan Goendi: ik heb met post 49 juist NIET de man willen spelen, maar op een (in mijn ogen) humoreske manier aandacht willen vragen voor de kwaliteit van het Nederlands in een eerder bericht van Brabo. Daarom heb ik zijn drie grootste fouten in mijn reactie, gecorrigeerd, gebruikt. Ik ben echt geen taalpurist, maar als er zoveel fouten gemaakt worden als in dat bericht vind ik een reactie op zijn plaats. Geloof me, ik wil niemand kwetsen!
Aan Tom V: sta mij toe uit te leggen wat ik met zorgvuldigheid bedoel: als u uw dagelijkse berekeningen maakt, en het wordt moeilijk, dan neem ik aan dat u een rekenmachine gebruikt. U wilt toch dat uw berekeningen zorgvuldig zijn. Zo is het ook mogelijk om in het gebruik van de Nederlandse taal zorgvuldig te zijn, namelijk door bij twijfel het woordenboek te raadplegen dan wel de (eenvoudige) grammaticale regel op te zoeken. Dit kost niet veel moeite. Ik doe het zelf soms ook. Het is namelijk mijn ervaring dat de meeste mensen vinden dat dit onderdeel uitmaakt van goede omgangsvormen.
Aan allen: in één van mijn eerdere posts hierboven heb ik zelf een grote fout gemaakt. Het is zoals de blunder in tijdnood: men ziet het pas als de zet is gespeeld. Zo zag ik het pas nadat ik mijn bericht had verstuurd. En nu de prijsvraag van de week: de eerste die mij met mijn neus op de feiten drukt, krijgt op één van de komende zomertoernooien een trappist van ondergetekende!
@16 Jan Van Mechelen
een betere prestatie DAN de andere
Dzju, Marcel is mij voor. Die fout had ik dit jaar nog op een examen gevraagd.
Maar misschien is het wel tijd om deze discussie te eindigen. Taal en anonimiteit zijn nu wat aan bod gekomen, maar in feite gaat het artikel nog steeds over onze Belgische kampioen.
Jan, mag ik toch ook even opmerken dat je gebruik van het woord “taalpurist” niet correct is? Taalpurisme heeft niets te maken met het vermijden van fouten, een vaak gemaakte vergissing. Wat het dan wel is, kan wikipedia veel vollediger uitleggen dan ikzelf: http://nl.wikipedia.org/wiki/Taalpurisme
Een pintje is overigens goed genoeg
.
Hallo Joris, ik heb het klakkeloos overgenomen van Tom V (zie post 57), hetgeen maar weer eens aantoont hoe kritisch er gelezen moet worden en hoe weinig men kan vertrouwen op de kennis van een ander.
Maar, hulde waar hulde op zijn plaats is, een pintje heb je verdiend!
mierenneukers dan… =)
En hebt u aan mierenneukers dan de maling, zoals u zegt in post 57, of maling?
Sorry, maar ik kan het niet laten!
De focus is idd verschoven van de Belgische kampioen naar iets anders, maar dat gaat nu eenmaal zo op fora. Als je 78 mensen het zinnetje: ‘Boze bakkers bedingen betere betaling bij bediening bruid brood Belgische bierfeesten’ laat herhalen, dan maakt de laatste daar ook iets van als: ‘Doe mij maar een smos.’
Maar goed, eigenlijk wordt enkel in posts 11, 17, 47, 48 en 50 in concreto naar reglementen verwezen, dacht ik. Wat kan men er nog aan toevoegen? Ik vind dat in een round robin niet op grond van scheidingspunten over de titel zou mogen beslist worden, en dat het enige eerlijke is 1.ofwel een testmatch 2.ofwel twee kampioenen (ook als de testmatch onbeslist blijft). Cf. de titels van KB die ik ooit gedeeld heb met Ronny Weemaes, Alain Defize en Michel Jadoul – die laatste na een testmatch.
Echter, als er vóór het toernooi een officieel document bestond met wat er zou gebeuren bij gelijk eindigen, dan hebben we dezelfde situatie als bij de kleine lettertjes van een heus contract: de wet is hard, maar het is de wet.
Als deelnemend speler plaatst Stefan Docx een pertinente post 36 over Hovhanisians status in België maar, Stefan, als je zelf gedeeld eerste geworden was, zoals Pascal Vandevoort, zou het dan niet kunnen dat je er toch iets anders over zou denken? Pascals ‘frustratie’ begrijp ik heel goed.
PS Voor wie daar enige interesse voor zou hebben: de webmaster heeft de oorspronkelijke post 70 verwijderd, die ik graag weg wilde, waarvoor dank. De 70 die er nu staat, is niet de 70 die er stond. Alles is gewoon opgeschoven.
Volgens mij is het huidige reglement zo slecht nog niet. Als de voorwaarden voor deelname aan het BK te streng worden vastgelegd dan zouden spelers die in ons land wonen en actief deelnemen aan het Belgische schaakleven (zoals Mher) plots niet meer mogen deelnemen. Ik vind dit persoonlijk onterecht.
Sorry dat ik de taaldiscussie hier opnieuw leven in blaas, maar “Beter als” is taalkundig gezien even correct als “Beter dan”.
http://www.onzetaal.nl/advies/alsdan.php
Niemand minder dan de grote John Nunn, IGM en doctor in de wiskunde, heeft ooit (in Schaakbulletin of NIC) een artikel gewijd aan de zogen. “scheidingssystemen”.
Met betrekking tot SBS merkte hij op dat dit systeem van de premisse vertrekt dat [winnen van een sterkere en verliezen van een zwakkere] “hoger word aangeslagen” dan [verliezen van een sterkere en winnen van een zwakkere] en hij komt tot de conclusie dat deze redenering iedere grond mist.
Akkoord dus met Richard : de titel delen of een testmatch organiseren (noot: … en eindigt de testmatch gelijk, dan worden beide spelers gediskwalificeerd wegens aanhoudende pesterijen !!
).
Zegt Nunn ook welk scheidingssyteem dan wél zou moeten worden gehanteerd ingeval van ontstentenis van een testmatch? Overigens volledig akkoord met hem: iedere schaker weet dat elogewijs ‘gemakkelijke’ partijen soms moeilijker te winnen zijn dan ‘moeilijke’. Onderschatting is een ‘bitch’….
Ik speelde ooit – dat moet in 1765 geweest zijn – een toernooi in Rennes, en daar had men het nog straffer bedacht. Als ik me niet vergis, won je daar als je de hoogste Buchholz had, niet de meeste écht behaalde punten. Daar was het dus beter de laatste partij te verliezen – denk ik.
Vergeef me als ik het me slecht herinner, en als dit niet klopt, maar ik ben dan ook geen doctor in de wiskunde, en Hans zal me wel corrigeren als dat moet.
Prima opmerking overigens, Hans, al is die noot in je slotzin van een boom geslagen door diezelfde molen, waarvan jij op dat ogenblik net een slag kreeg.
Ik herinner me niet meer welke oplossing hij voor round-robin’s aanreikte, maar ik meen me te herinneren dat hij voor open tornooien SOS (buchholz of “sum of opponents’ scores”) wou vervangen door SOSOS (sum of opponents’ SOS scores), wat m.i. een uitstekend idee is (men houdt dan rekening met “de tegenstanders van je eigen tegenstanders”).
Ik eindigde medio 1453 (enkele dagen nà de val van Byzantium) op een gedeelde eerste plaats in het O.-VL. kampioenschap snelschaken in de D-reeks; ik won toen omdat ik de hoogste elo had (!).
Richards’ “hoogste buchholz” verhaal is inmiddels afgevoerd, maar ik heb in 2002 twee shogitornooien (Shogi = Japans Schaken) gewonnen in Milaan, waarbij ik tot winnaar werd uitgeroepen wegens “hoogste TPR”, op zich ook geen gek idee (ik haalde, in de marge van de TPR-berekeningen, ook twee keer 6/6, maar dat had dus eigenlijk geen belang).
TPR is natuurlijk onzin, want wanneer je hooggekwoteerde tegenstanders krijgt die slecht in vorm zijn, ben je bevoordeligd. TPR op basis van TPR is, m.i., het volmaakte scheidingssysteem in grote open tornooien. Maar daarmee is het round-robin-probleem nog niet opgelost.
SBS is en blijft (m.i.) onzin.
Waarom, bij gelijkheid, geen vluggertjes en, bij blijvende ex aequo, een guillotinepartij (wit krijgt meer bedenktijd, maar bij remise wint zwart) ?
Dat is nog altijd beter dan het rouletteballetje (Smyslov – Hübner)
Nu bezondig ik me zelf ook aan het afwijken van het onderwerp, maar ik denk dat Iemand gelijk heeft over het gebruik van “als” en “dan”:
http://taal.vrt.be/taaldatabanken_master/taalkwesties/a-az/tk-a0260.shtml
“Dan” blijft beter in de context, maar “als” is niet verkeerd.
@ Jan Lagrain Ik zal even mee afwijken, dan voel je je minder schuldig.
Zoals elke (taal)leraar weet, zijn leerlingen 1000x meer geïnteresseerd in pogingen om hun fouten correct te laten rekenen, dan in het leren van wat het zou moeten zijn.
In de vorige zin had eigenlijk ‘moeten zijn’ moeten staan, want als genoeg mensen een fout maken, dan wordt de fout correct, en dan is degene die het juist doet net de onnozelaar. (‘Qui a raison contre tout le monde, a tort’) In dat geval is moeten zijn dus relatief. Op een bepaald ogenblik was het bv. ‘De brui geven van iets’, maar velen maakten de fout ‘aan’, en tegenwoordig is die fout de correcte vorm.
Het verschil tussen ‘als’ en ‘dan’ is een klassieker in de arena van de ‘correcte’ Nederlandse taalgevechten. Het feit dat het in het dialect (en in het Duits, bv.) ‘als’ is, helpt niet om het correcter geachte ‘dan’ te laten gebruiken.
Ook nog een woordje over het verschil tussen ‘noemen’ en ‘heten’. ‘Noemen’ wordt in veel dialecten gebruikt voor ‘heten’, zoals in ‘Hoe noemt dat?’ ‘Noemen’ is ook de vorm die BV’s (Beperkte Vlamingen) altijd in talkshows en zo gebruiken. Gevolg: zelfs in Antwerpen zegt elke kip (en sommige hanen) al jaren: ‘Oe noemtá?’ Een oud-collega Nederlands van mij – verslaafd aan binnenpretjes – had zelfs dictees die daarop inspeelden. Zo had hij een zinnetje: ‘Er was eens een mooi meisje, het heette Sneeuwwitje’. Natuurlijk waren er leerlingen die daar ‘hete’ van maakten. Bij de correctie vielen die dan uit de lucht: ‘Oe, menier, moettatan ni “noemde” zén?’
Om nu afwijking en origineel onderwerp te combineren: mss kunnen we vragen aan de eerste twee van het BK het Sneeuwwitje-zinnetje correct te schrijven (taalkundig correct, niet eventueel seksueel correct). Wie het juist heeft, wordt dan kampioen. Simpel, toch?
@ Hans Wiskundig/statistisch ben ik eerder een troglodiet, dus ik ben niet helemaal mee met je uitleg, hoewel ik er niet aan twijfel dat hij klopt.
Het is nu eenmaal ‘leuker’ dat er maar één kampioen is, want ‘à la limite’ kunnen het er zelfs drie zijn, en dat staat slordig. Vandaar dat vluggertjes, guillotine of – waarom niet – zijn stukken het mooist in de velden ‘schroeven’ (naar het schijnt deed ik dat als ik goed stond, maar zelf was ik me daarvan niet bewust – dat ik schroefde, bedoel ik
) kan helpen om te bepalen wie wint. Alles is dan beter dan twee kampioenen.
Maar hoe dan ook: in het geval van dit BK zal er toch naar het reglement bij het ingaan van het toernooi moeten worden gekeken, en al onze commentaren hier zijn dan eerder Spielerei: leuk, maar vijgen na Pasen.
Gasten waar zijn jullie mee bezig??? De discussie ging over de toekenning van de Belgische titel en nu zijn we ineens bezig over stomme taalfouten?! Moet iedereen eerst een speciale cursus AN volgen voor ze op schaakfabriek een post kunnen zetten?? Een beetje respect voor elkaar he jongens!
Ik denk dat het maar om te lachen was, Randy…
Ik zou kunnen zeggen ‘You have to beat the irony while it’s hot’, maar ook daarvan zal de ‘tongue in cheek’ velen ontsnappen.
Het is trouwens een kruis dat ik altijd gedragen heb: ook mijn studenten begrepen mijn toespelingen dikwijls niet. Ik heb ermee leren leven.
Correct taalgebruik is 1 ding maar kun je je boodschap of mening op een heldere, duidelijke en ondubbelzinnige manier op papier zetten?
Het heeft geen zin foutloos te schrijven als niemand je begrijpt.
Anyway, volgens de reglementen mocht Hovhanisian meespelen en is hij dus terecht kampioen. Wat mij betreft moeten de reglementen aangepast worden en dien je op zijn minst Belg te zijn om kampioen van ons land te mogen/kunnen worden.
Je mag niet in de val trappen een (literaire) tekst als iets wiskundigs te zien, zoals van 1 + 1 = 2. Net zoals er naast IQ ook EQ is, moet je in teksten lezen wat er OP maar soms ook wat er TUSSEN de regels staat. Wie zo wil schrijven dat IEDEREEN je gaat begrijpen, bezondigt zich trouwens aan taalverarming.
Cf. ook ‘Het gemiddeld peil der lezers staat beneden het gehalte van de gebrekkigste schrijver.’ Dat komt niet van mij, maar van Multatuli.
Anyway, idd, akkoord over Hovhanisian en eventueel de aanpassing van de reglementen, niet het minst dat ze kristalhelder zijn voor iedereen. Reglementen zijn geen literaire teksten, en moeten dus wél ondubbelzinnig zijn.
Dit gezegd zijnde: in het reglement van het Britse kampioenschap heeft men het wel over Britten, maar ook over de vereiste Engelsman te zijn voor de titel van kampioen van Engeland. Die krijgt nl. de trofee Tony Miles en 1500 pond. Ik neem aan dat voor die titel Schotten, Noord-Ieren en Welshmen uitgesloten zijn?! Zie hiervoor http://www.britishchess2010.com/download/BC_Programme_2010.pdf
Ach wetten zouden moeten ondubbelzinnig zijn, maar gezien taal zoveel ruimte laat voor interpretatie zullen ze dat nooit zijn.
Ik denk dat het vooral tijd wordt dat iedereen es stopt met klachten en claims in te dienen bij elke steen die wel of niet verlegd wordt.
@Steven, #95: Dat is een héél gevaarlijke veronderstelling. Op deze wijze ga je elke potentiële benadeelde als een “lastpak” beschouwen, omdat hij/haar zijn/haar rechten claimt. Die onverschilligheid speelt bij veel mensen, en het wordt steeds meer en meer een tendens om iemand die zijn/haar rechten wil laten gelden, als een dergelijke “lastpost” te beschouwen. Elk individu heeft recht op een gelijke behandeling. het is pas echt erg als de massa deze onverschilligheid zou overnemen, want zo blijven slachtoffers in de kou staan. En dat, net dat, is wat regels en reglementen beogen: de benadeelde compenseren voor eventueel leed.
De klager/het klagende slachtoffer wordt meestal als een lastpost beschouwd, vooral als hij gelijk heeft.
Als men niet meer mag klagen, mogen de machthebbers doen wat ze willen. Zo simpel is dat.
Zo effent men ook de weg voor de willekeur.