Bredene loopt opnieuw uit!
Een monsterploeg met maar liefst 7 GM’s én Gabriël Sargissian op bord 1 was duidelijk te sterk voor een moedig Borgerhout. Crelel kwam niet verder dan een gelijkspel bij Brugge, waardoor Bredene een prima zaak doet in de stand. Het staat opnieuw eerste en wordt op de voet gevolgd door Eynatten en Charleroi, dat met zijn inhaalmatchen zelfs naar de eerste plaats kan gaan. Voorts is er heel wat te doen rond de afgesproken draw tussen Fontaine en Mons in tweede nationale. Dringen reglementsveranderingen zich op of is het allemaal rook zonder vuur? Er is een voorstel lopende…
Superploeg uit Bredene heeft het iets moeilijker dan verwacht
De co-leiders uit Bredene hadden voor het eerst dit seizoen veel van hun topspelers beschikbaar voor deze 5de ronde. Ze werden dan ook allemaal opgesteld, wat ervoor zorgde dat Borgerhout een vogel voor de kat was. Op bord 1 had Mher Hovhanisian zijn Armeense maatje Gabriel Sargissian (2667) meegebracht, die zijn partij tegen Marc Dutreeuw tot een goed einde kon brengen. Ook de andere Bredense borden waren ijzersterk: allemaal GM’s op Hovhanisian na en die kan met zijn huidige vorm moeilijk een verzwakking genoemd worden.
Toch werd het geen 8-0 (24-8). Eric Knoppert en Gerben Veltkamp zorgden voor mooie remises tegen GM’s Malakathko en Lazarev. De verrassing van de dag kwam echter van Eric De Haan (2325). Hij won van GM Vajda (2547) en beperkte de Borgerhoutse schade tot een degelijke 6-2. Het had zelfs nog meer kunnen zijn, want Smits (2240) leek een uitstekende stelling te hebben tegen GM Golod.
Wit stond net prima, maar bevindt zich nu plots in een nare situatie die een abrupt einde kent: Pc3??? Dxf6 en 0-1. Een enorme blunder en jammer omdat Smits enkele zetten geleden nog prima stond. Voor de hele partij verwijzen we door naar de interclubpagina van Valeer Maes.
Bredene’s co-leider Crelel werd afgehouden door het sterk presterende Brugse team. Tom Piceu zette de trend door te winnen van Chabanon en Stijn Bertrem (2250) deed hetzelfde, maar dan tegen Neusken (2350). Enkele andere remises zorgden ervoor dat de Luikse stormram bakzeil haalde. 4-4
Een derde kaper op de kust is CREC Charleroi. Zij hebben nog een inhaalwedstrijd te goed en dankzij een nieuwe verpletterende overwinning (6.5-1.5) tegen het zwalpende Namen kunnen zij wel eens op of over Bredene wippen in de stand.
In de strijd om de degradatie was Eynatten 2-Temse opvallend. Temse hoopte de rode lantaarn door te spelen en had zeker enkele kansjes, maar uiteindelijk eindigde de match in een 4-4 gelijkspel. De match werd gekenmerkt door opvallende blunders en/of stellingen die serieuze “moodswings” ondergingen. Zeker de moeite om eens na te spelen. Vooral Miedema-Coenen en Van den Dikkenberg-Allaert springen in het oog.
De uitslagen:
Eynatten1 – Brussels 5.5-2.5
Rochade – Gent 5-3
Crelel-Brugge 4-4
Eynatten2 – Temse 4-4
Bredene – Borgerhout 6-2
CREC 1 – Namen 6.5-1.5
Klik hier voor de stand en hier voor de partijen.
Fontaine en Mons spreken 4-4 af.
Bij het zien van de resultaten in tweede nationale A, viel 1 resultaat erg op. Fontain-Mons werd 4-4. Niets bijzonders, zal u denken, maar alle partijen eindigden op remise en bij het zien van de uitslagen is het duidelijk dat hier niet gespeeld werd. De gemiddelde elo’s van beide ploegen lagen rond de 1600 elo en niet toevallig waren de borden mooi op elkaar afgestemd om geen noemenswaardige eloverliezen in de hand te werken.
We kunnen dit gerust bedenkelijk noemen zonder onze objectiviteit te verliezen. Dergelijke afspraken zijn de sport onwaardig. De vraag is enkel wat een bond eraan kan doen. Zelfs een wijziging van de reglementen kan afspraken niet uitsluiten, ze kan ze enkel bemoeilijken. Misschien dat enkele lezers wel een oplossing kunnen bedenken?
Clubs mogen stemmen over nieuw voorstel
De discussie die hierrond ontstond, was niet uit de lucht gegrepen. Een poosje geleden kreeg iedere club namelijk een mail met de vraag te stemmen over een nieuw bondsreglement, ook al heeft dit voorstel niet veel tot niets te maken met het geval Fontaine-Mons.
Waarde voorzitter,
Waarde Interclub verantwoordelijke,
Tijdens de laatste AV van de KBSB hebben de gedelegeerden van de VSF gestemd tegen een reglementswijziging van de nationale Interclub.
Gaarne wil ik van U vernemen of U voor of tegen de reglementswijziging bent.
HIERONDER HET VOORSTEL VOOR DE WIJZIGING VAN HET INTERCLUB REGLEMENT1. Divisie I
In de eerste divisie kan elke club slechts vertegenwoordigd zijn door één ploeg.
2. Divisie II
De winnaar van elke reeks stijgt naar divisie I, behalve indien deze club reeds een ploeg heeft in de eerste divisie.* Elke ploeg uit de eerste vier divisies kan bij de inschrijvingen verzoeken om vrijwillig te degraderen (één of meerdere afdelingen), behalve indien deze ploeg net gepromoveerd is.
HIERONDER HET HUIDIGE REGLEMENT
1. Divisie I
In de eerste divisie kan een club een ongelimiteerd aantal ploegen hebben.
Dus 2, 3, 4 enz.
2. Indien een club onvoldoende sterke spelers heeft om in de eerste of tweede divisie te spelen en zij wil in een lagere divisie spelen, dan dient de ploeg direct in de 5de divisie ingeschreven te worden.Ik ben voor de wijziging
Ik ben tegen de wijziging
Naam club: …………….….………………
Uw naam: …….……….…………………..
En :
Luik – Brugge : 4 – 4
Bredene – Borgerhout : 6 – 2
Andere interessante (ahum) uitslagen :
In tweede : Fontaine 1 – Mons 1 : 4 – 4. Niets opmerkelijks, alleen met elo-gemiddelden van 1584 en 1649 … ?
In derde : Bredene 3 – Kortrijk 1 : 6 – 0. Uiteraard opmerkelijk, maar met een elo-gemiddelde van 2400, waar in tweede slechts één 2400 meedeed ?
Laat de discussie losbarsten, zou ik zeggen …
Crec-Namen 6,5-1,5
Temse-Eynatten2 4-4
Geen party in Luik vanavond. Voor luikenaars, was Frederic Decoster die enige reed te lachen. Hij zagde; “Vous avez de la chance. Aujourd’hui, on était pas en forme!”
Oups
Ah ja, Kortrijk zal ook al eens op de tenen getrapt hebben van de Bredense voorzitter… en dat dient afgestraft te worden natuurlijk…
Verder moeten we hier geen verdere woorden aan vuil maken…
Fontaine 1 – Mons 1 4-4 (in 2eA) :
8 remises, de “match” gedaan om 14.40 uur.
Het lijkt er sterk op dat hier voorafgaandelijke afspraken gemaakt zijn tussen de 2 clubs.
Ik ben altijd van mening geweest dat het huidig reglement aan de “grote” clubs (= de clubs met meerdere ploegen en een uitgebreide spelerslijst) teveel mogelijkheden biedt om de competitie in bepaalde gevallen naar hun hand te zetten.
Als “verbetering” zie ik o.a. :
VOORSTEL 1
Een club stelt zijn spelers over zijn verschillende ploegen op in volgorde van sterkte (ELO of adjusted ELO).
VOORSTEL 2
Elke ploeg heeft zijn eigen spelerslijst.
Dit is bijvoorbeeld het geval in het basketbal en het volleybal. Er is 1 uitzondering op de regel : een jeugdspeler die voor een bepaalde ploeg speelt kan in een beperkt aantal matchen in een ploeg van een hogere reeks spelen (om hem ervaring te laten opdoen).
Nu zijn basketbal en volleybal toevallig sporten waar tijdens een match veelvuldig kan gewisseld worden zodat iedereen aan de bak komt. In het schaken zou dit betekenen dat de ploegen meer “occasionele reserves” op de spelerslijst zouden moeten opnemen en/of een roulatiesysteem tussen de titularissen zouden moeten voorzien (dit laatste indien er meer titularissen zijn dan beschikbare plaatsen).
@ MD:
Wat dan weer betekent dat als je op veilig wilt spelen, je ofwel een boel spelers inschrijft die zo goed of nooit mogen spelen, ofwel dat je iedereen minder dan 11 parijen laat spelen. En 11 partijen op een jaar is al zo weinig.
@ Paradijsvogel & Patrick:
Trouwens, als je goed kijkt, zie je dat Kortrijk voor deze ronde 1e stond, en het is normaal dat je je voor een titelduel versterkt als daar de mogelijkheid toe bestaat. En Bredene heeft nu eenmaal die mogelijkheid in extreme vorm.
En als je nog beter kijkt, zie je dat Bredene vandaag toevallig heel veel (sterke) spelers beschikbaar had. Want de eerste ploeg was inderdaad extreem sterk, en de derde ook. En dat zonder de andere ploegen echt te verzwakken.
Ik vind persoonlijk dat jullie te veel wíllen zagen. Je kan bijvoorbeeld ook het positieve aan Bredene deze ronde zien: in het begin van de competitie werd er veel gezegd dat Bredene zijn toppers nooit zou opstellen (dat was gewoon om te sjoemelen met zijn spelerslijst), maar gisteren zat Sargissian daar wel hé. Dus: als ze kunnen, spelen die toppers wél.
@Patrick :
Ik geloof niet dat er een vete heerst tussen Bredene en Kortrijk, Volg je neus denk ik legt de vinger correcter.
@Neusvolger :
Uiteraard, zo ver was ik ook al. Natuurlijk wil Bredene ook de titel in derde en hoe eenvoudig is het dan op deze manier je concurrenten te verslaan.
Persoonlijk vraag ik me wel af waar we op deze manier mee bezig zijn, als je de twee extremen ziet die ik aangehaald heb.
@ “Volg je neusje”:
Voorstel 2 zou je kunnen verfijnen door vlottende reserven toe te laten (reserven die kunnen ingezet worden in meerdere ploegen), maar met de nodige restricties (geen hoge ELO’s; eventueel een beperkt aantal wedstrijden; eventueel een beperkt aantal wedstrijden in een lagere ploeg; etc.).
@ “Volg je neusje”:
Ik denk dat de meeste wrevel opgewekt wordt door het feit dat een grote club zijn spelers kan “shiften” over zijn verschillende ploegen, waardoor een situatie kan ontstaan waarbij een ploeg in een lagere reeks tijdens dezelfde speeldag sterker voor de dag kan komen dan een ploeg uit een hogere reeks.
Jan,
Er ontbreekt nog een belangrijke uitslag aan je lijstje:
CREC 1 – NUMUR 1 21-11.
CREC en Bredene zijn de grote overwinnaars van deze ronde. En Brugge deed het ook weer schitterend.
Men mag CREC evenwel niet uit het oog verliezen : de ploeg uit Charleroi kan aan de leiding komen mits een minimale overwinning (17-15 is reeds voldoende) in de uitgestelde partij tegen Brussels.
Tja, persoonlijk vind ik dat er weinig kan gedaan worden aan het geval Bredene. Het is natuurlijk wel spijtig dat door bepaalde rondes een hele straffe ploeg op te stellen en andere rondes niet, er een soort competitievervalsing ontstaat.
Maar datzelfde gebeurt soms ook door ploegen die alleen met Belgische spelers spelen…
Wat betreft de uitslag Fontaine-Mons: daar hangt een slechter geurtje aan. Dat lijkt mij competitievervalsing van de zuiverste soort. Ik weet niet of dit onderzocht kan worden door de KBSB en in hoeverre daar tegen opgetreden mag worden, maar ik zou het daar niet bij laten.
Toevallig twee gebeurtenissen die zich in onze reeks afspelen natuurlijk…
Fontaine – Mons in tweede = belachelijk. Als op die manier de Waalse clubs afspraken beginnen maken (tegen de Vlaamse) begrijp ik al meer waarom Leterme zoveel problemen heeft met de regeringsvorming. Over de competitievervalsing is al genoeg gezegd, enkele uitslagen van deze speelronde bevestigen wat ik dacht: jammer, maar toch leuk om gelijk te hebben 🙂
Wanneer gaat de bond eindelijk eens ingrijpen en het reglement gaat wijzigen?
Een simpel voorstel: Een team dat in een hogere afdeling speelt moet altijd hogere gemiddelde ELO hebben dan een team dat in een lagere afdeling speelt. En veel vervalsing is ongedaan gemaakt. Zie de ploegen 1, 2 en 3 van Fontaine.
een dagje aan zee:
gure zilte windhozen, hete zwarte koffie en een gamma bittere bieren, door elegante, vriendelijke dames geserveerd (met facultatieve zoete cakejes erbij) en een gratis schaakles in een decor van een resem topgrootmeesters…
lang leve sunday-afternoonchess in Bredene!!
PS: de veldslag ging verloren, maar de oorlog gaat verder! hahaha
Ik vind het pure schande van Fontaine-Mons. Hoe zouden die Waalse ploegen reageren als de Vlaamse ploegen onderling hetzelfde zouden doen en in volle getalsterkte tegen hen komen opdraven !!
Dit verdient gewoonweg een onderzoek, want dit is pas pure competitievervalsing!!
Ik vind dat het communautair gezever dat hier gepost wordt beneden alle peil is.
Wat heeft dit nu te maken met Walen, Wallonië, de regeringsformatie van België (ik vraag me trouwens af op welke ‘objectieve’ manier jij lesgeeft meester Yen)?
Er zijn twee ploegen die een afspraak maken. Hoeveel ploegen zijn er in Wallonië? Zijn er nog nooit afspraken geweest tussen Vlaamse ploegen misschien? Kan je verzekeren van wel hoor. Of zelfs tussen Waalse en Vlaamse ploegen.
Wel even duidelijk stellen dat ik dit soort afspraken ook afkeur, maar het generaliseren naar Wallonië vind ik ondermaats en kinderachtig.
Is het plots überhip geworden om flamigant te zijn, of alvast zwart-wit te kijken naar zaken waar je makkelijk een communautaire draai aan kunt geven?
’t Is toch ook niet omdat Hans van Themsche allochtonen wou afschieten dat alle Vlamingen racisten zijn, of omdat Marc Dutroux vuile dingen deed dat alle Walen pedofielen zijn?
Ik dacht dat schakers net kritisch zijn, en de door de media opgefokte tegenstelling Vlaanderen-Wallonië op een rationele manier zouden bekijken, met feiten en gegronde argumenten… Beats me!
Het voorbeeld van Bergen en Fontaine is misschien niet echt sportief te noemen. Maar om nu van competitievervalsing te spreken?
Beide ploegen stonden redelijk vooraan in hun reeks, maar op de eerste plaats staat Bredene 2. Nu lijkt het me niet ondenkbaar dat beide clubs het onmogelijk achtten om alsnog de eerste plaats te bereiken. Dus waarom zouden ze de moeite doen om hun sterkste spelers op te stellen om een zinloze poging te ondernemen elkaar met zware cijfers te verslaan en zo naar de eerste plaats te streven.
Misschien zijn deze spelers elders nodig of zijn ze te duur om voor een dergelijke zaak in te zetten, zeker als men weet dat Bredene er altijd nog meer geld tegenaan kan gooien.
Ik zie ook niet in wie er een nadeel zou van ondervinden. Geen van beide ploegen staat op een degradatieplaats, dus de degradatiestrijd wordt niet op onrechtvaardige wijze verstoord ( in tegenstelling tot wat bv. Bredene3 deed in afdeling 3B vorig jaar). Ook voor de strijd om de topplaatsen zijn degenen die hier het meeste nadeel van zouden ondervinden de betrokken ploegen zelf.
Ik denk toch dat vooral het principe aangevochten moet worden. In dit specifieke geval zullen ze toch alle andere ploegen benadelen die tegen Fontaine of Mons op zijn sterkst moeten spelen, want die moeten wel aan de bak.
Het verschil met Bredene is dat zij zich nog nooit bewust heel zwak hebben opgesteld. Ze hebben een basisploeg en die wordt versterkt als de spelers en het geld beschikbaar zijn. Dat kan ook vervelende gevolgen hebben voor ploegen, maar het is toch anders dan dit geval.
Het voorstel dat geformuleerd wordt, speelt daar in zekere zin ook op in: als er maar 1 ploeg van een club in 1 afdeling zal spelen, zal Bredene zich bijvoorbeeld niet meer hoeven te versterken in afdeling 2, want ze mogen toch niet opgaan. Of het een goede oplossing is, is nog iets anders, zeker voor ploegen die gewoon veel gelijkwaardige ploegen hebben.
Je kan het ook anders bezien:
Zowel Fontaine als Bergen moeten deze keer hun gehuurde meesters niet betalen. Bovendien kunnen ze hun ploegen die in lagere klassen spelen gaan versterken.
Allemaal benadelen ze daarmee onrechtstreeks andere clubs.
Ik vecht ook alleen maar het principe aan! Als die ploegen het nu al doen, dan gaan ze het zeker en vast ook doen wanneer één van hen in degradatienood verkeerd. Zoiets hoort gewoonweg niet thuis in tweede klasse.
Het voorstel van de bond vind ik toch maar halfslachtig. Het regelt enkel de competitievervalsing die zou kunnen ontstaan doordat een ploeg uit 1e afdeling “helpt” om de promotiekansen van een ploeg uit 2e afdeling te verhogen.
(En waarom zouden de sterkste ploegen niet in 1e mogen spelen. Tot nu toe deden de problemen zich vooral voor in de lagere reeksen.)
Het voorstel van de bond zegt niets over de volgende (drie) gevallen:
– de fanionploeg speelt in 2e afdeling of lager (en helpt een ploeg in een nog lagere reeks)
– de fanionploeg speelt in 1e afdeling en helpt de promotiekansen van een ploeg in 3e afdeling of lager
– de fanionploeg speelt in 1e afdeling en helpt een ploeg in 2e afdeling of lager die zich in de degradatiezone bevindt
Betreffende Fontaine-Mons:
(a)
De ploegen mogen opstellen wat ze willen zolang het binnen de huidige reglementering valt.
(In het geval van Fontaine en Mons hebben ze dat ongetwijfeld gedaan om de promotiekansen of degradatiekansen van lagere ploegen te bevorderen).
(b)
In de Interclub mag een ploegkapitein oordelen over een individueel remise-aanbod. Er is hier blijbaar na 40 minuten een collectieve remise afgesproken tussen de ploegkapiteins – niet helemaal volgens de regels, maar goed, dit is de kern van de zaak niet.
Wanneer echter zou blijken dat over deze enscenering VOORAF AFSPRAKEN zouden zijn gemaakt door beide clubs, dan heb je te maken met een flagrant staaltje van competitievervalsing (is er dan eigenlijk nog wel sprake van competitie?).
Mijn voorspelling is evenwel dat niemand van de andere clubs uit afdeling 2A hiertegen klacht zal neerleggen.
Het blijft dus uitkijken naar de reactie van bond: hoe zal die hierop reageren? Zal er een onderzoek gestart worden ook indien er geen klacht binnenkomt?
In de zeeuwse onderbond hebben ze een betere regeling om competitievervalsing tegen te gaan.
Voor het begin van de competitie moet er voor elke ploeg een lijst met vaste spelers doorgegeven worden. Elke vaste speler moet minstens vier keer spelen (er zijn negen ronden).
@Rob: niet alles zo serieus opvatten jongen, die verwijzing naar de regeringsvorming was als grapje bedoeld, natuurlijk heeft dit er weinig of niets mee te maken. Vandaar ook de 🙂
Dit verandert wel niets aan het feit dat ik deze manier van spelen van beide Waalse ploegen volledig afkeur.
@MD Natuurlijk is de uitslag op voorhand afgesproken, dit merk je toch aan de opstelling !?
inderdaad, dit is echt vooraf geregeld.
@ Yen : ik dacht dat die 🙂 bij je “gelijk hebben” stond, wat ik inderdaad niet echt serieus neem 😉
(advokaat van de duivel)
Ik wil toch even reageren op de ‘competitievervalsing’. Wat is dat eigenlijk, competitievervalsing? Iets doen wat perfect binnen de regels is maar voor bepaalde personen misschien minder leuk is? Wat is er mis als Bredene wil kampioen spelen? Probeer dan een tweede plaats te halen en strijk de bijhorende geldprijs op. Wat is er mis als 2 ploegen elkaar niet de duvel aandoen? Het is perfect volgens de regels. Wat niet wil zeggen dat ik die regels logisch vind, hoe kan je het nu verzinnen dat een ploeg in derde sterker is dan een ploeg in tweede?
Het ware veel erger moest er een 8-0 overeengekomen zijn, om één van de ploegen een zetje richting podium te geven.
Ik weet wel dat sommige zaken minder leuk zijn, maar ik probeer te vergelijken met andere zaken, zoals de Tour de Farce, voetbal, tennis, …
In die sporten wordt doping genomen, worden zelfs arbiters omgekocht, valt er soms eens een dode bij het publiek, …
En in het schaken wordt soms eens een bepaalde regel uit het regelment toegepast waardoor je wat minder sportief overkomt. Tja.
Als men de regels toepast is er geen echte competitievervalsing. Als de meerderheid de regels onsportief en onfair vindt, verander ze dan.
Ik heb een voorstel die heel veel misbruiken in interclub kan wegwerken.
– Voor ploegen in eerste en tweede: de clubs geven geklasseerde 16 spelers op per ploeg. enkel deze 16 spelers mogen in die ploeg opgesteld worden
– Voor de ploeg uit derde: de clubs geven geklasseerde 13 spelers op per ploeg: enkel deze 13 spelers mogen in die ploeg opgesteld worden.
– Voor de ploegen in vierde en vijfde: de ploegen geven 8 geklasseerde spelers op. Enkel deze spelers en alle non classé’s mogen in die ploeg opgesteld worden.
– Spelers mogen op meer dan een lijst staan: een spelers kan reserve zijn van meer dan een ploeg van dezelfde kring
Zodoende hebben de ploegen veel meer een vaste spelersgroep met de nodige reserven, zoals in andere sporten en kan men veel minder foefelen
Beteft Mons Fontaine. De andere ploegen in 2e klasse hebben ondervinden niet direct nadeel. Het zijn de ploegen in 3e en 4e klassen die tegen Mons 3 en Fontaine 2 spelen, die zwaar nadeel ondervinden. Indien iemand klacht wil indien, moeten het die clubs zijn. Ik heb in ieder geval Luc Cornet op de hoogte gebracht van het feit.
Aan al de Bredene-haters: ik vraag mij af wat die gasten zouden doen indien hun eigen club de mogelijkheden zou hebben (krijgen) zoals Bredene die nu heeft? Al die sponsors weigeren?? Kom nou!
Niet flauw doen hé mannen!
Jaloersheid is áltijd een slechte raadgever!
Fontaine-Mons, gewoon zielig
het voorstel van Hugh vind ik wel iets hebben, maar wat met niet geklasseerde spelers ?
Je zit met een conflict tussen zuivere amateurclubs en betalende ploegen. Dat maakt dit soorten zaken geweldig lastig.
Elogemiddeldes is een goed idee maar hier speelt dit probleem. valt bij de middelkleine club een topbord weg dan moet je niet enkel een invaller zoeken maar misschien ook de lagere ploegen omgooien. begin er maar eens aan op een zondagmorgen.
hetzelfde voor de lijsten. Lijsten hebben geen zin als GM huppeldup voor 5 ploegen van dezelfde club mag opkomen.
leg je beperkingen op moet je zorgen dat amateurclubs niet gedwongen worden ploegen terug te trekken.
Fontaine 2 is in 4e afdeling met een moyenne van 1800 opgekomen en dat is mi niet abnormaal sterk voor die afdeling. Volgens mij hebben die 2 ploegen gewoon afgesproken om geld te besparen.
@ Aan de mensen die zich vragen stellen over het begrip competitievervalsing.
In theorie zijn de aspecten van de competitie de volgende :
(a)
Het competitie-element moet aanwezig zijn, maw. er moet strijd geleverd worden.
(b)
De competitie wordt georganiseerd tussen sporters van gelijkaardig niveau (= indeling in categorieen).
(c)
Iedereen moet aan de start verschijnen met gelijke kansen (= dit is het gelijkheidsbeginsel).
(d)
De competitie moet een normaal en eerlijk verloop kennen.
De modaliteiten van de competitie staan beschreven in het reglement.
Het reglement kan evenwel niet alle gevallen opvangen.
In geval van betwisting moet de groene tafel (in de schoot van de KBSB zijn dat de Sportcommissie en de Beroepscommissie) beslissen of de competitie op een normale/eerlijke/geoorloofde/aanvaardbare manier verlopen is.
Indien aan 1 van de hierbovenvermelde aspecten niet voldaan is, kan men spreken van competitievervalsing.
In het geval van Fontaine-Mons moet men zich de vraag stellen:
(a)
Waren de partijen en het resultaat vooraf afgesproken, of was er een wedstrijd?
(b)
Ok.
(c)
Hebben Fontaine en Mons, door hun tijdelijk samenwerkingsverband, het gelijkheidsbeginsel geschonden?
A priori wel, want zij hebben hierdoor extra mogelijkheden gecreërd.
A posteriori niet, want er lijkt voorlopig niemand nadeel te hebben ondervonden.
(d)
Behoort het maken van afspraken over ploegopstellingen tot de normale en/of geoorloofde gang van zaken in de schaaksport?
In het geval van Bredene en andere grote clubs (= het probleem van de “wilde” ploegopstellingen) :
(a) en (b).
Ok.
(c)
Heeft Bredene extra privileges die de andere clubs niet hebben? Ik meen van niet, alle andere clubs kunnen of mogen doen wat Bredene doet.
(d)
De modaliteiten van de ploegopstelling zijn voorzien in het reglement. De ploegopstellingen van Bredene zijn conform aan het reglement.
Besluit: hier is geen sprake van competitievervalsing.
Nu kan het zijn dat bepaalde clausules uit het reglement ter discussie staan (of dat bepaalde clausules in het reglement zouden moeten opgenomen worden), omdat zij volgens de gangbare mening niet in overeenstemming zijn met wat het reglement zou moeten zijn (een normaal en eerlijk competitieverloop garanderen) (punt d), of afbreuk doen aan een ander aspect van de competitie (punten a,b en c).
Bijvoorbeeld: indien men vindt dat de regelgeving omtrent de ploegopstelling aan de “grote” clubs teveel mogelijkheden biedt,
dan heeft men de volgende theoretische mogelijkheden:
– men past het reglement aan zodat de mogelijkheden van de “grote” clubs beperkt worden (cfr. punt d)
– men organiseert een aparte competitie voor grote clubs en kleine clubs (cfr. punt b) [maar praktisch niet haalbaar of niet gewenst]
De slachtoffers van het Fontaine-Mons affaire zijn Charleroi (in afdeling 3 tegen Mons) en Namur (in afdeling 4D tegen Fontaine).
Het grote verschil zit hem inderdaad (zoals door Schaakje aangehaald) in het verschil tussen amateur ploegen en prof ploegen.
De Pro ploegen zijn trouwens meestal gewoon amateur belgische clubjes die wat GMs inhuren. Nee, niet altijd. Heel soms is er ook wat eigen materiaal van enig niveau. Maar dit soort toestanden zoals Fontaine-Mons krijg je dus als keerzijde wanneer amateurs GMs betalen om te proberen meedraaien in een competitie die ze eigenlijk niet waard zijn.
Op deze kunstmatige manier is bijna de volledige 1ste Afdeling! Ja, ik weet het: niet ALLE GMs zijn ingehuurd, maar het grootste deel toch.
Het is een schijncompetitie, die 1ste afdeling…
Ik wou dat clubs hun ‘prestige’ lieten varen en gewoon content zijn als ze met eigen mensen in bvb 3de afdeling kunnen meedraaien! Dat is toch geen schande!?!
99% van ons, Belgische clubspelers, zijn hobby schakers (amateurs)
Toch gaan wij dan profs (GMs) inhuren uit het buitenland om ons 1ste ploegje in 1ste afdeling te laten meedraaien. Terwijl wijzelf met ons clubje in één of ander zaaltje achter een café of in één of andere school een lokaaltje afhuren om onze wekelijkse clubbijeenkomsten te organiseren…
Nee, de vergelijking met het voetbal is onjuist, want die clubs zijn weldegelijk ook zelf PRO!
Schaken in 1ste afdeling is nep nep nep!
Een kanttekening:
1. competitieschaak wordt gespeeld volgens een aantal regels en reglementen. Zolang daarbinnen gebleven wordt, is er niets aan de hand. Dat neemt niet weg dat het niet leuk is voor de anderen om tegen gefinancierde topploegen op te tornen. Bredene is niet de eerste ploeg in België die zo titels koopt. Maar dat duurt niet eeuwig – in Nederland had van Oosterom ooit twee ploegen in eerste klasse spelen, maar dat is nu ook voorbij. In Frankrijk is de hype van gesponsorde teams ook al over zijn hoogtepunt (herinnert U zich nog Lyon-Oyonnax?). En ook in België hebben we al een aantal voorbeelden gezien. Eenmaal de geldbron op, lost zo’n probleem zichzelf op. Tenzij François à la Alfred Nobel een wilsbeschikking in die zin nalaat natuurlijk… (maar ik wens hem nog een lang leven toe).
Er is een tweede argument: door sterke spelers op te stellen, helpt Bredene niet zozeer zichzelf of de eigen jeugd (hun laatste borden zijn geen talentkweek), maar tilt het de competitie in zijn geheel naar een hoger peil. Wie speelt eens niet graag tegen een IGM/IM/FM? En dat alles voor de naam van Bredene op de NK-lijst; geef toe, voor niet-Bredense schakers is dit wel een hele lage prijs om eens aan te treden tegen een topper. Mijn mening is dus: laat François dus zijn plezier en laten we duimen dat hij ook op Europees vlak Bredene laat schitteren.
2. Wat de twee Waalse clubs gedaan hebben is echter duidelijk afgesproken spel en dus competitievervalsing (daar ze zo veel meer ruimte hadden om hun volgende ploegen te versterken). Het er zo dik opleggen eist van de bond een reactie. Afwachten.
Het is in elk geval een zeer interessante competitie – en dit forum is een prachtig medium om over gans Vlaanderen over IC en aanverwante schaakzaken van gedachten te wisselen.
Laten we het dus maar bij het gevecht op de 64 velden houden.
Beste Theo,
moeten we dan jaar in, jaar uit, tegen dezelfde spelers spelen, zonder ook maar een kans om een GM- of IM-norm te halen?
Want wat er nu gebeurt, is toch enkel goed voor de Belgische spelers die in 1e spelen? Er is niets leukers dan ervaring op te doen tegen sterkere spelers. Hoe sterker, hoe liever.
Dat het, voor de mensen die aan de zijlijn staan, vreemd is, daar ga ik graag mee akkoord. Maar dat het nep en slecht is, daar kan ik me niet in vinden.
Het lijkt me dat je je graag in een discussie gooit door het gebruik van grote woorden en straffe uitspraken, ook al sta je ver van de feiten af.
Het heeft jaren geduurd voor eerste klasse het huidige niveau heeft bereikt. De ploegen die er nu soms verschijnen, zijn ongezien sterk voor onze competitie. En dat zou dan een negatief gegeven zijn?
Zal ik even een voorganger citeren? “BLA”
BLA?
“straffe uitspraken” ?
Ik ben heel neutraal en objectief, hoor…
Theo
het gaat niet om de 1e afdeling. Het gaat om de amateurreeksen.
wil je zonodig professioneel zijn heb dan het fatsoen om je zo te gedragen en kom gewoon 11 maal met ongeveer dezelfde elomoyenne op in de lagere reeksen.
Vandaag speelt de ene kandidaatdegradant tegen een hypersterke geldschieteropstelling en de volgende kandidaat speelt tegen 6 beginnelingen.
Dit moet er uit en vraagt gewoon een professionele instelling van de geldschieterclubs.
Volgens mij zijn de grootste frustraties en zorgen van de kleinere clubs; Dat ze vaak naast een titel in één of andere afdeling grijpen. Of net degraderen doordat een grotere (gesponsorde) club hen die afneemt, of uit de reeks wipt. Door in bepaalde of alle ronden sterkere spelers op te stellen dan normaal. Vandaar mijn voorstel: ipv 1 ploeg die promoveert (de kampioen) en 2 die degraderen. Laat gewoon 2 ploegen promoveren en 4 degraderen. Dit neemt misschien niet alle problemen weg, maar maakt de competitie in ieder geval al een stuk atractiever.
Theo: fantastische neutraliteit!
1 van de grondbeginselen van de objectiviteit is dat je niet mag algemeniseren als dat gewoon niet voor alle gevallen zo is. “De hele eerste klasse is nep”, moet ik nu weer de vbn. afdreunen van de ploegen die gewoon met eigen spelers spelen (KBSK, KGSRL, Borgerhout, Temse, Charleroi, Brussels, Namen,..) -Het zijn er meer dan de helft- of ga je nu eindelijk eens stoppen met die generaliserende uitspraken à la “schaken in de eerste klasse is nep”.
Als je niet zelfkritisch kan zijn omdat je ego in de weg staat en je ,zoals uit je comments blijkt, geen bal weet van eerste klasse schaak en jezelf nog eens neutraal noemt, hoe wil je dan in godsnaam serieus genomen worden?
Veel meer dan wat wild om je heen schoppen kun je blijkbaar niet.
De voorzitter van Bredene kent niemand van Kortrijk,ik denk ook niet dat een speler van Kortrijk de voorzitter van Bredene kent.
Herman Ottevaere ,Delabie,Piet Devos en Pieter Jan Bonte zijn vrienden van François Vandamme,die geen voorzitter is van Bredene maar wel van de West-Vlaamse liga.
Ik denk niet dat Bredene kampioen wil spelen in tweede maar de tornooileider die de ploegen samenstelt kan toch moeilijk tegen zijn spelers zeggen dat ze moeten verliezen, zelfs met de “huurlingen” die in tweede vertoeven in de andere ploegen.
Het voorstel van Marcel Roofthoofd die zich kandidaat heeft gesteld als voorzitter van de KBSB lost mijn insziens alle problemen op.
Hij heeft zijn visie voorgelegd op een vergadering van de VSF.
Het ware wellicht interessant dit voorstel te publiceren op deze site.
Zelf heb ik het niet,wie heeft het wel?
Beste Thibaut,
Gelieve er mee te leren leven dat niet iedereen dezelfde mening als jijzelf heeft! Waarom mij persoonlijk aanvallen omdat mijn mening verschilt van die van u?
Het is net interessant als er verschillende meningen zijn, en deze uitwisselen is ook interessant! Ik viel met mijn opmerking niemand persoonlijk aan, ik uitte enkel kritiek op het huidige systeem. En ja, ik denk hierin nog steeds neutraal te zijn. En ik formuleerde het op een propere manier! (in tegenstelling tot u)
Het is niet nodig om als reactie mij persoonlijk aan te vallen ipv het onderwerp waar het over gaat.
En in godsnaam moet je dat zeker niet doen. OK, als je het dan toch in gods naam moet doen, doe dat dan… LOL 😉
Je zei: “Veel meer dan wat wild om je heen schoppen kun je blijkbaar niet.”
Hmmm… Look who’s talking….
Ik formuleerde enkel een mening over professionele spelers die in amateurschaak spelen. Uzelf voelde zich hierdoor blijkbaar behoorlijk aangevallen… Wat heel triest is.
Leer er mee leven dat niet iedereen hetzelfde is en dezelfde mening heeft, aub? Dank u zeer!
Ik ken misschien geen bal van eerste klasse, zoals u het zei en ook staat mijn ego zodanig in mijn weg dat ik niet zelfkritisch kan zijn, …enz (Maar ik heb tenminste een mening!)
En als iemand een ander idee heeft over om het eender wat, ga ik die persoon niet direct persoonlijk beginnen aanvallen omdat ik het anders zie!
Wat jammer dat een minder conventionele mening direct op deze manier afgeblaft wordt!! 🙁
Voor Theo en Thibaut,
In eerste klasse spelen met spelers die uit de eigen club komen is even erg als zeggen dat Chelsea een amateur ploeg is.
Op de letter beschouwd speelt kbsk zelfs niet met eigen spelers maar met spelers uit GROOT BRUGGE(Oostkamp,Blankenberge+enkele Nederlanders als Vrenegoor en Leenhouts).
Hetzelfde geldt in veel groter mate voor de andere ploegen
Charleroi met Winants Gharamian Kveinis Spragget enz.
Ook Borgerhout speelt met 4 Nederlanders.
Temse speelt nu vooral sedert einde sponsoring met eigen kweek en dit dank zij de vroegere sponsoring.Temse is een naam geworden in de schaakwereld zoals ook Wirtzfeld dat zal worden.
Brussels en Namen zijn zoals Charleroi en Eynatten.Ga maar eens de sterktelijst na.
Vanwaar de spelers ook komen ze blijven een verrijking voor ons land en een ideale gelegenheid om tegen een sterke speler uit te komen.
Eerste klasse zonder topspelers is verleden tijd,tenzij men alle sponsoring weert.Zo kunnen goede spelers inderdaad geen norm meer scoren en verdwijnt onze schaakwereld in het buitenland weer in het onbekende.
wat is dat voorstel van roofthoofd pipo?
toch opletten met de bewering dat buitenlanders goed zijn voor de eigen spelers. hoeveel wedstrijden zijn er zo in 1e tussen belgen en sterkere buitenlanders (>100elo)?
Mr. Theo
Ik respecteer zeer zeker de mening van anderen, zolang deze maar gegrond is en gestaaft met argumenten die zinnig zijn.
Vindt je het vreemd dat als je de uitspraak doet (en die vind ik nog altijd niet neutraal!) “Schaken in de eerste klasse is nep”, dat ik me als speler in eerste klasse toch beledig voel. Alsof ik daar speel voor het geld, wij met de club constant spelers inhuren, wedstrijden arrangeren ofzo. En als je bedoelde dat profschakers niet in amateurcompetities moeten spelen, kun je dat misschien zeggen met minder straffe uitspraken.
Voor zover ik het zie komen die uitspraken (want in de comments na de 2e ronde deed je dat ook al) alleen van jou, dus richtte ik me persoonlijk aan jou.
Beleefd was ik niet, mijn excuses daarvoor, maar ik had ook wel een mening. Toen ik de vorige keer mijn mening (ik vind het ook nuttig om meningen te delen) gaf, en ik die comments van je nu zag, besefte ik dat je geen rekening hield met wat ik had gezegd (wat ik nu ook niet echt beleefd vind) en daar sloeg dat ‘ego’ gedoe op.
Ik zou nu toch graag een conversatie houden over de inhoud, en het persoonlijke achterwege houden. Misschien is dit, nu ik je aandacht toch heb, wel mogelijk.
Mijn excuses voor het onbeleefde gedrag, dat krijg je als je club in het algemeen je nauw aan het hard ligt. Maar wie zonder zonde is werpe de eerste steen.(En ik bedoelde “in godsnaam” weldegelijk als stijlfiguur, maar interpreteer het zoals je wil)
Popelend op je antwoord Thibaut
Mijns inziens heeft het inhuren van “sterke buitenlanders” voor – en nadelen.
+ : eigen spelers krijgen de kans om zich te meten met sterkere spelers
– : is er wel competitie? De clubs met de grootste portefeuilles kunnen titels “kopen” bij manier van spreken
– : aangezien “sterke buitenlanders” typisch ook andere competities spelen, gebeurt het dan dat die soms allemaal tegelijk bezet zijn , met als gevolg heel verzwakte ploegen waar de tegenstander dan van profiteert.
Een interessant experiment volgens mij is het opstellen van een klassement waarin gerekend wordt met een soort handicapsysteem. Dit zou het probleem van “belachelijke sterke ploegen”, “belachelijk zwakke ploegen” , “al dan niet moedwillige competitievervalsingen”, “al dan niet vermeende persoonlijke vetes tussen clubvoorzitters” enzovoort grotendeels oplossen.
Bijvoorbeeld, een systeem gebaseerd op matchpunten :
We vergelijken de gemiddelde elo van beide ploegen.
Indien bv ploeg 1 gemiddeld tussen 50 en 100 elo meer heeft dan ploeg 2 , dan moet ploeg 1 winnen met 5-3 om de match effectief te winnen. Met een verschil tussen 100 en 150 moet dit al 5.5-2.5 zijn enzovoort (waarbij we bv 6-2 kunnen nemen als grens)
Een extra voordeel is dat op deze manier de competitie spannender wordt en in principe elke ploeg kans maakt om eerste te worden.
Misschien in eerste instantie eens uittesten in de vorm van een nevenklassement, waaraan ook een prijsje is gekoppeld?
Enfin, eens iets om over na te denken voor tijdens de kerstperiode 🙂
@ Frederic V
Een ietwat gelijkaardig systeem wordt er gehanteerd voor de snelschaakkampioenschappen in Limburg. Op basis van het eloverschil krijgt de zwakkere speler een of twee minuten meer. Weliswaar is er daar een apart elo voor snelschaak.
Het probleem hiervan is dat je helemaal niet meer kan spreken van een kampioenschap, waar het mij net de bedoeling lijkt de sterke van de zwakke te onderscheiden.
Een grote portefeuille is noodzakelijk maar niet genoeg. Brugge bewijst dat bijna elke ronde. Borgerhout ook. Het sfeer en motivatie in een ploeg zijn ook zeer belangrijk.
Daarom is een competitie spannend.
Rijker=kampioen? Nee, Anderlecht zal kampioen zijn niet.
Tenminste, hoop ik het;)
@Dennis
Je maakt de competitie misschien een stuk actractiever door ipv. 1ploeg te laten stijgen en 2 ploegen te laten degraderen, 2 te stijgen en 4 te degraderen. Maar dan wordt het misschien wel te actractief. Ik dacht aan iets tussen het reglement van jouw en dat van nu:
Ik dacht eraan om 3 ploegen te laten degraderen en elke kampioen + de beste tweede(s) te laten stijgen.
We mogen zeker blij zijn dat er sterke ploegen bestaan die de rest er toe verplicht extra moeite te doen.
En als een ploeg een speler op zijn lijst heeft staan, dan mag hij hem natuurlijk ook opstellen.
Waar ik wel vragen bij heb, is het fenomeen dat grote (financieel sterke) clubs de mogelijkheid hebben willekeurig ploegen te versterken en zo de competitie toch wel naar hun hand te zetten (om maar vervalsen niet te gebruiken).
En voor wie de bestaande reglementering wil aanhalen: het blijkt dat dit voor grote clubs geen belemmering is. als je ziet dat Bredene Pinter kan opstellen in derde klasse…
Wat wel een stap in de goede richting zou zijn is de volgende aanvulling van het reglement: “de gemiddelde elo van vb. een derde ploeg mag niet hoger zijn dan het gemiddelde elo van een tweede ploeg (tenzij ze in eenzelfde klasse spelen).
Op die manier vermijd je een derde ploeg met 2400 elo gemiddeld, terwijl de tweede ploeg maar op 2200 zit.
We moeten het toch een beetje eerlijk houden, of niet?