Limburgse dubbel voor oppermachtige Jelle Sarrau
Na zijn zege in het eerste luik van de Limburgse zomerblitzen in Hasselt, heeft Jelle Sarrau nu ook de blitz in Lommel op zijn naam geschreven. Na een enigszins tumultueus begin was de Heusdenaar enkele klassen te sterk voor de tegenstand. Niemand kwam zelfs maar in de buurt. Hij loste favoriet Hovhanisian en eindigde met een vol punt voorsprong. Jozef Simenon en Adrian Roos werden derde.
De kwaliteit van het toernooi was uitstekend, de kwantiteit kon wat beter, aldus de organisatie. Verslag en foto’s…
37 blitzers in Lommel
De vorige jaren was de Lommelse zomerblitz telkens goed voor een vijftigtal deelnemers, een aantal dat vrijdag – helaas voor de organisatie – niet gehaald werd. “Met 37 spelers was de opkomst nog steeds aardig, maar beneden de verwachtingen”, gaf NLS-voorzitter Eddy Janssens toe. De sterkte van het toernooi was echter wel duidelijk: van die 37 spelers hadden er een twintigtal meer dan 2000 elopunten.
Met de afwezigheid van titelverdediger en blitzspecialist Thibaut Maenhout was het vooral uitkijken naar Mher Hovhanisian en Jelle Sarrau. Met de blitzelo was de Limburger overigens de sterkere van de twee, al is het natuurlijk duidelijk dat Hovhanisian de te kloppen man was. Daarnaast speelden een heleboel outsiders voor de prijzen, zoals Roy Schoemans, Roel Hamblok, Ruud Jansen, Adrian Roos en Jozef Simenon.
Het belangrijkste moment van het toernooi speelde zich misschien al in de eerste ronde af. Daar werd een pittige strijd uitgevochten tussen Sarrau en Albert Schenning. Schenning stond een dame voor en in hevige tijdnood promoveerde hij een tweede dame. Die werd echter opgezet met een omgekeerde toren, wat niet reglementair is. Toch werden er nog enkele zetten doorgespeeld, tot Schenning een onreglementaire zet claimde, met nog 1 seconde op zijn klok. De claim gebeurde echter door een schaak met de omgekeerde toren, waarop Sarrau stelde dat dat een toren was en geen dame, waardoor er van schaak geen sprake kon zijn. De favoriet ontsnapte aan de nederlaag, maar kreeg heel wat commentaar te slikken van zijn concurrenten en omstaanders, omdat hij de omgekeerde toren pas aan de kaak stelde nadat er al verder gespeeld was en hij het dus pas deed toen hij effectief leek te gaan verliezen.
Het topduel werd al bij al overtuigend gewonnen door Sarrau
De climax van het verhaal kwam er enkele rondes later, toen Sarrau het topduel met Hovhanisian overtuigend naar zijn hand aan het zetten was. Opnieuw in hevige tijdnood stootte Hovhanisian zijn koning om, waarop Sarrau even sportief de klok stilzette, zodat de Armeen zijn stuk kon oprapen. Terwijl Hovhanisian dat deed, speelde Sarrau zijn zet al, drukte de klok in maar wachtte met de tijd opnieuw verder te laten lopen( hij wachtte dus tot de Belgische elitewinnaar klaar was om verder te spelen). Naar analogie met ronde 1 claimde Hovhanisian dan weer met een brede grijns een onreglementaire zet, omdat Sarrau een zet zou gedaan hebben terwijl de tijd stil stond. In eerste instantie werd die claim aanvaard en brieste een woedende Sarrau even de zaal uit om af te koelen. Uiteindelijk werd het resultaat snel omgezet in de –terechte – 1-0 en won Sarrau alsnog. Hovhanisian maakte er geen punt meer van en toonde aan dat hij eigenlijk gewoon even wilde laten voelen dat hij het gebeurde in de eerste ronde niet erg sportief vond.
Vanaf dan verliep het toernooi terug erg sereen en was alles wat in de eerste ronde gebeurde, vergeven en vergeten. Bovendien was het voor Sarrau het begin van het einde: hij vloog door het toernooi en zou zelfs geen enkele partij verliezen. Met vier remises was hij overtuigend de beste. 13/15 was genoeg voor de oververdiende toernooizege.
De eindstand:
1. Sarrau 13
2. Hovhanisian 12
3. Simenon 11,5
4. Adrian Roos 11,5
5. Hamblok 11
…
Wouter Schuurbiers
Adrian Roos klopte Roy Schoemans
Jozef Simenon werd derde
Robin Leenaerts
De speelzaal voor aanvang van het toernooi
Bij diverse jeugdtoernooien ben ik die omgekeerde toren al tegengekomen die later in de partij wordt geclaimd als zijnde toren en geen dame. Blijkbaar zijn deze reglementen bij jeugdspelers redelijk goed gekend. Wij hebben dit recent bij hun opleiding ingelast, een basiskennis van de reglementen hoort mijns inziens thuis bij de vorming van jeudige (toernooi)schakers en bij nader inzien ook voor de minder jeugdige. (Daar hoort bv ook bij : hoe bied ik remise aan, ook een klassieker)
@Yen: Ik kan je nog verscheidene andere gevallen van de grootmeesterwereld tonen waaronder laatst een paard tegen paard (ik meen opnieuw chessvibes) maar ik vrees dat geen enkel voorbeeld je zal overtuigen. Grappig was in het voorbeeld van paard tegen paard dat de verliezende speler toen de kans had om zijn paard weg te geven door zowel koning als paard aan te vallen en zo remise te bereiken wegens geen matpotentieel meer maar het niet zag en zo verloor op tijd. Sportiviteit is trouwens een heel subjectief element vaak afhankelijk van de lokale gebruiken en normen. Ik vind als iemand het reglement naar de letter naleeft dat hij hiervoor niet gestraft mag worden en daar zal een goede arbiter mee akkoord gaan.
Betreffende het geval van 10 jaar terug. Als mijn tegenstander toen op basis van artikel 12.1 de klok had stilgezet en de arbiter had toen remise gegeven dan had ik daar weinig kunnen tegen inbrengen en had ik het erbij gelaten. Eenmaal de vlag is gevallen, is het te laat om nog op basis van 12.1 iets te claimen. Je mag ook niet vergeten dat ik net toen een aantal keren zelf zo gelapt ben geweest door enkele topblitzers in vorige tornooien dus je leert gewoon zo spelen als je wil meedoen voor de prijzen.
Ik moet wel zeggen, achteraf kijkend naar wat voor emoties die ongeveer 7 seconden doorspelen heeft losgeweekt want (meer waren het er toen niet), zal ik 2 keer nadenken om het nog te doen want het sop was de kolen niet waard.
Ik wil het ook nog eens over hebben over al dan niet op winst te spelen. Onlangs vernam ik dat toren + 2 pionnen tegen toren + pion remise werd gegeven in het Vlaams Kampioenschap zonder dat de partij met het materieelvoordeel mocht proberen. Nu hoe is dat uit te leggen met het net gepubliceerd artikel op http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=7431
waar de spelers nog 30 zetten verder gingen in dit soort dode remisestelling?
@Yen:
Ik ga trouwens ook niet akkoord met jouw statement dat de vergelijking tussen het blitzpartijtje van 10 jaar terug niet opgaat met het blitzpartijtje tussen Aronian en Kramnik. De stelling is anders maar het principe dat de witspeler puur op de vlag speelt, is hetzelfde.
Om even te verduidelijken voor de buitenstaanders, Aronian had K+L+P terwijl Kramnik K+L+2 pionnen had. http://www.chessvibes.com/reports/shanghai-kramnik-beats-aronian-in-blitz-play-off/ Je moet mij eens vertellen hoe Aronian ooit dit nog kon winnen zonder op tijd te spelen wat noodzakelijk was daar hij wit had in de armageddon partij. De reactie van Kramnik: “What is this, to play this position?” zegt duidelijk dat hij evenmin amused was met het doorspelen in de potremisestelling van Aronian maar hij gaf wel toe achteraf toe dat niemand echt fout was daar men gedwongen werd door de organisatie om dit soort afbraakschaak te spelen.
“Ik kreeg zelfs laatst in de Open van Gent de reactie dat als ik zou verliezen in de 1ste ronde dat er speciaal een artikel op schaakfabriek zou worden gepubliceerd hierover.”
Aangezien ik niet de persoon in kwestie was, ben ik hier wel benieuwd naar 🙂
@post 52
Ik veronderstel dat het om mijn blitz met Brabo ging. Daarbij was het toch meer een halve minuut ipv 7 seconden. Vooral toen de laatste pion eraf ging en mijn remisevoorstel geweigerd werd kon ik niet geloven. Nu, het zijn erg oude koeien en ik ken Brabo goed genoeg om te weten dat zoiets niet persoonlijk is. Als je zelf al een paar keer zo geflikt bent zijn er mss verzachtende omstandigheden, hoewel ik persoonlijk nooit zo zou willen winnen. Mi moeten ze dat reglement eens dringend aan passen aan de realiteit. In hoeveel partijen van de meest recente database zou iemand met enkel nog een paard of loper op reglementaire wijze gewonnen hebben? Ik vraag het me af 🙂
@Kara:
Inderdaad niets persoonlijks. Ik zat toen gewoon gefocused op de titel. Ik zeg 7 seconden maar ik kan er wel wat naast zitten. Het was in elk geval erg weinig tijd en de betwiste fase was in een mum van tijd voorbij. Achteraf was er trouwens nog een hele discussie waarin ik aanvankelijk ongelijk kreeg over hoe de eindstelling na de gevallen vlag beoordeeld moest worden want de arbiter was van mening dat er geen matpotentieel meer op het bord stond. In beroep die heel lang heeft aangesleept, heb ik toen uiteindelijk nog gelijk gekregen.
Betreffende databases, ik vrees dat blitzpartijen normaal niet worden opgenomen tenzij ze via een electronisch bord worden gevolgd. Toen bestond die mogelijkheid niet en zelfs vandaag moet men vaak achteraf nog heel wat aanpassen om de volledige partij erin te krijgen (zie bijvoorbeeld het wk blitzen).
Tenslotte hoeft volgens mij het reglement niet aangepast te worden. Zoals ik eerder refereerde,heb je altijd de mogelijkheid om de klok stil te zetten en bij de arbiter op basis van artikel 12.1 de partij stop te laten zetten. Dit is niet hetzelfde als een remiseclaim maar het komt op hetzelfde neer.
Het is opnieuw een goochelen van reglementen maar als je toestemt met blitz dan stem je ook toe met die reglementen.
Zou het kunnen dat Goendi en Brabo geen al te beste vrienden zijn?
Goeie opmerkingen van “omgekeerde toren” (35). Volledig akkoord met datgene wat hij schrijft!
Ik heb geen enkele persoonlijke vete met Goendi (tenminste niet van mijn kant). Ik heb hem trouwens nog nooit bij mijn weten aan het bord ontmoet. Het is niet omdat je het grondig oneens bent in bepaalde opvattingen op een forum dat je daarom vijanden moet zijn. Ik heb wel het gevoel dat Goendi mijn al dan niet terechte kritiek soms heel persoonlijk neemt waardoor de posts zeker enige spanningen bevatten.
Ik ben zelf ook zoals brabo. Vind ook dat je mag winnen met de binnen het reglement aangereikte mogelijkheden. Als je lang genoeg speelt – en zeker in een vermoeiende omgeving zoals een 24-uren blitz – krijg je zelf ook genoeg nullen op die manier aan je broek.
Als een scheidsrechter dan erg subjectief omspringt met de reglementen, komt dat ook niet zo sportief aan. Dan kun je zelf verliezen op een manier die in een volgend tornooi jou niet gegund wordt. Daarvoor bestaat inderdaad een beroepscommissie.
Als je voor prijzen wil spelen, moet je het soms hard spelen. Het gaat dan niet an sich om die enkele euro’s, maar je plaats in een tornooi kun je toch ook belangrijk vinden!?
@58: Hoe kan ik commentaren nu persoonlijk nemen als ik U niet persoonlijk ken?
@57: neen.
Ik heb altijd geleerd dat een omgekeerde toren gelijk is aan een dame. Is dit dan onlangs aangepast?
Emanuel: staat dat ergens in de regels van het schaakspel? 🙂 Een omgekeerde toren is zoals het het zelf zegt: een toren (maar dan omgekeerd)
Nogmaals een bewijs dat een elo hebben, veel hoger dan de gemiddelde amateur, geen garantie is voor een perfecte kennis van de reglementen. Het doet mij denken aan de anekdote over Karpov (ik ben niet 100% zeker of hij het was of een andere topgrootmeester) die kwam vragen aan een scheidsrechter of hij in de stelling mocht rocheren of niet. Bij lange rochade moest de toren namelijk door een aangevallen veld (b8) en het was hem niet duidelijk of dat mocht of niet.
@Emanuel: een omgekeerde toren is en blijft een toren en geen dame. Merk op dat dit het enige stuk is dat – omwille van zijn vormgeving – ondersteboven kan staan op het schaakbord.
Ter illustratie:
(1) als een omgekeerde toren een dame zou mogen zijn, dan mag een liggend paard op het schaakbord ook een loper voorstellen, een liggende toren een paard, enz. Op de duur is het nog onduidelijk welk stuk welke functie heeft.
(2) stel dat er een toren wordt omgestoten op het schaakbord en deze wordt (al dan niet per vergissing) omgekeerd op het bord gezet (en dit wordt niet opgemerkt door de spelers), dan zou de toren plotseling een dame geworden zijn.
Om dit soort problemen te vermijden, is bij het promoveren het stuk dat het promotieveld heeft aangeraakt, ook het stuk dat op het schaakbord moet worden gezet.
@63
Ik dacht dat het ging om Korchnoi-Karpov waarin Korchnoi vroeg of hij kon rokeren met het veld h1 aangevallen. Op het WK dan nog!
Wat een discussie, zeg! Ik ben halverwege maar gestopt met lezen van de bijdragen, en wil hier slechts één opmerking maken. Voor mij gaat het fair-playbeginsel boven alles, de reglementen dienen voor die situaties waarin een of beide spelers dat beginsel niet blijkt/blijken te begrijpen.
In Hasselt in de zomerblitz is iets soortgelijks gebeurd: Karel Essers kende het reglement, zette de klok bij promotie stil en nam een dame op een ander bord. Hij won de partij. Ik heb begrepen dat dit de gebruikelijke manier is om het te doen.
Grappig (of misschien eerder verontrustend) hoe de ironische opmerking van Nieto dergelijke ernstige antwoorden kreeg.
De werkelijke gang van zaken tijdens en na de partij.
Ik promoveer en zet een toren op z´n kop met nog enkele seconden op mijn klok.
Jelle jaagt mij na enkele verdere zetten door de vlag en claimt winst. Op dat moment ben ik aan zet en staat hij echter op een diagonale lijn van de omgekeerde toren. Ook ik claim dus winst als laatste redmiddel 🙂 Waarop Jelle terecht opmerkte dat het gewoon een toren was. Ik had trouwens ook alleen nog maar 1 of 2 torenzetten gedaan met dat stuk. Ik was uiteraard even ¨not amused¨ maar dat was mijn eigen schuld. Daarna was het na de partij van Jelle-Mher even lachen omdat hijzelf nu ook even dreigde te verliezen door een reglementaire grap. Hierna is het toernooi gewoon gezellig verder verlopen en heeft Jelle terecht gewonnen.
Tijdens het toernooi hebben Jelle en ik gewoon samen gezellig nog een pintje gepakt, verder dus niks aan de hand.
ik vrees dat Nieto’s opmerking niet ironische bedoeld is. 99.9% vd schakers aanvaarden, erkennen en accepteren een omgedraaide toren als Dame (ongeschreven conventie).
Het is gewoon bedenkelijk, dubbelzinnig en wrang als je mensen ziet protesteren die tijdens een losse en vrije partij aan de toog NOOIT zullen protesteren tegen een omgedraaide toren. ook zij accepteren,erkennen en aanvaarden maw de functie van een omgedraaide toren
(de reden van dit stuk is/was vroeger uiteraard het gebrek aan reservedames.)
@Louis:
Ik laat in een losse en vrije partij toe dat mijn tegenstander zijn zet mag terugnemen. Ben ik dan bedenkelijk, dubbelzinnig en wrang als ik dat niet toelaat in een competitiewedstrijd?
Je kan toch perfect andere regels toepassen voor een competitiewedstrijd volgens een geschreven reglement dan een losse vrije partij.
Voor mij is een omgekeerde Toren ook gewoon een Dame hoor. En ik zal nooit protesteren op zo’n flauwe manier en een winstpunt claimen dat dit een Toren is en niet een Dame.
Als men schaken op deze manier speelt, lijkt dit toch erg onsportief. Wie op deze manier puntjes moet sprokkelen: proficiat! Good karma coming your way! 😉 Gewoon flauw om kleine gaatjes in de reglementen te gaan zoeken om deze dan op slinkse manieren te gebruiken. Gewoon een kwestie van fair-play.
@Theo:
Fair play is dus volgens jou af en toe voor het geschreven reglement een oogje dicht te knijpen. Heel logisch. Ik zal volgende keer in onze onderlinge competitiepartij mijn best doen om mij als super sportieve speler te laten kennen. Ik heb al enkele ideetjes om het reglement eens goed aan mijn laars te lappen.
Wat is dit een vreemde discussie. Schakers zijn mensen die boekenvol lezen over de nuance ‘paard tegen loper’ (wat is er nu beter, een paard of een loper: dat hangt af van de stelling), maar dan zo zwart wit discussieren over andere zaken. Voor mij is het eenvoudig: er is een reglement en ik kies wanneer ik er van af wijk ten gunste van mijn tegenstander. Onlangs speelde ik een leuke vrijblijvende partij tegen een onbekende Iranees en ik liet op een bepaald moment toe om een andere zet te spelen wegens stukverlies, gewoon omdat het een leuke partij was. Maar in een (blitz)competitie tussen 2 favorieten kunnen er perfect andere regels gelden. Ik ben ooit in een blitzpartij een stuk voorgekomen tegen brabo, hij (zij?) ) kwam een stuk achter en won toch. Is dat sportief? Objectief: het interesseert me niet. Subjectief: ja, want het was een leerrijke partij waar ik duidelijk leerde wat 900 elopunten verschil in praktijk betekenen. En brabo was diegene die me OTB les gaf indertijd.
Maw: het hangt van de omstandigheden af: in een partij die beslist over 500 euro pas ik zeer droogweg de reglementen toe. In een vriendschappelijke partij (ik speel nooit partijnen voor 500 euro 🙂 ) bepaalt de atmosfeer de regels.
Nu is het me duidelijk. Een omgekeerde toren niet is gelijk aan een dame. Welk stuk mag ik dan wel omkeren om te promoveren tot dame behalve een dame zelf? PS: Ik schat Tom’s IQ hoog in.
@Jase:
Ik vind niet dat je mag kiezen in een competitiewedstrijd om de tegenstander een gunst te geven. Door hem een gunst te geven, benadeel je steeds andere spelers dus je denkt sportief te zijn maar in feite ben je erg onsportief. Vorig jaar vroeg ik na een tornooi aan de arbiter om uitleg niet omdat ik zelf iets kon winnen, wel omdat ik niet wou dat anderen onterecht iets zouden verliezen. Gunsten geven aan spelers door een oogje dicht te knijpen voor reglementen valt voor mij in dezelfde categorie als jezelf met opzet laten verliezen.
Je moet gewoon de reglementen kennen en strikt volgen en dan zijn er geen discussies mogelijk.
Ik sluit mij aan bij Theo (comment n°71). Als ik promoveer en vind binnen de 0,5 sec geen dame, dan pak ik een toren, zet die omgekeerd en zeg luid en duidelijk “Dame”. Als mijn tegenstander dan op basis daarvan de winst claimt…dan is het een mierenneuker (excuseer mijn taalgebruik, maar dat is het eerste dat in mij opkomt), reglement of niet. Dus Brabo, mocht je ooit tegen mij blitzen dan geef ik je 1 tip: laat mij gewoon promoveren en je krijgt de winst in de schoot geworpen 😉
Laat ons even volgende situatie beschouwen. Je (een 2200-speler) speelt mee in het Open Blitz van Erps-Kwerps, een sterk bezet tornooi met verscheidene IM’s. In de eerste ronde word je gepaard tegen een 8-jarig meisje rating 1326. Na 16 zetten laat je wonder boven wonder je dame instaan maar besluit nog even verder te spelen tegen deze net-boven-de-tafel-uitstekende jongedame. In de wandelgangen wordt er al druk gefluisterd waardoor er zich een niet onaanzienlijke groep zich verzamelt rond jullie bord. Ze slaagt erin te promoveren, neemt triomfantelijk de toren, zet deze omgekeerd en roept misschien net iets te enthousiast “Dame!”. Wie (en dan laat ik brabo uiteraard even buiten beschouwing) zou er op dat moment de moed hebben om op basis van artikel gazillion.3 de winst te claimen? Hoe zou dat meisje zich voelen, dat al volop aan het genieten was om het fantastische verhaal aan haar papa te vertellen, nu ze de match van haar nog prille leven speelde? Welk respect zou je van het publiek krijgen? Nee, een beetje mens zou haar feliciteren met haar partij, haar een goede schaakcarrière voorspellen en haar daarna waarschuwen voor het manoeuvre met de omgekeerde toren omdat je weet dat Brabo ook meedoet!
@Stijn D: Ik geloof niet dat je winst kan eisen voor een omgekeerde toren en dame te roepen. Een arbiter zal geen punt hiervoor toekennen.
Wat je wel kan doen zijn de volgende zaken:
1) De arbiter erbij roepen om hem te zeggen dat je tegenstander je stoort in je concentratie daar hij/ zij dame aan het roepen is. Nu het sop is hier de kolen niet waard want meer dan een waarschuwing zal de tegenstander niet krijgen.
2) Je laat de tegenstander in de waan dat hij tot dame gepromoveerd heeft maar beschouwt zelf de omgekeerde toren toch maar als gewone toren. Je claimt dus pas de winst van zodra de toren een damezet heeft uitgevoerd. Eigenlijk Jelle’s strategie en wat perfect ok is met het reglement.
3) Je vraagt onmiddellijk na het promoveren tot omgekeerde toren dat je tegenstander de stukken correct op het bord zet in zijn eigen tijd uiteraard. Dit is iets sportiever dan bij punt 2 want zo weet de tegenstander tenminste dat je het gepromoveerde stuk slechts beschouwt als toren.
4) Wat je zeker niet doet in een competitiewedstrijd, is dat je de omgekeerde toren beschouwt als dame of hem toelaat de omgekeerde toren te laten omwisselen tot dame. Dit zou hetzelfde zijn als dat je je tegenstander de mogelijkheid geeft om een zet terug te nemen of je jezelf met opzet laat verliezen. Je geeft dan welliswaar een gunst t.o.v. je tegenstander maar je benadeelt niet alleen jezelf maar ook de andere spelers die dicht in het klassement staan of je teamgenoten.
Tenslotte ook jonge spelers moeten leren omgaan met verlies en reglementen. Beter jong beginnen dan op latere leeftijd nog steeds met een omgekeerde toren (zoals sommigen) spelen.
@Brabo: ik zou mijn post moeten editen met: “waarbij ze 1 zet later een damezet uitvoert,en je de winst claimt”
@jouw punt 2) jij zou inderdaad de winst claimen in de bovengeschetste situatie? Prettige dag nog! Vraag mij af hoeveel schakers dit in werkelijkheid zouden doen…
Tja, Stijn D, m’n grootmoeder zou zeggen “a’k en ou’j en a’je” (vrij vertaald: “als ik en zou je en als je”). Een puur hypothetisch voorbeeld tegen toch wel het schattigste meisje uit het noordelijk halfrond wiens tere kinderhartje je een onvergefelijk trauma zou bezorgen. Drama! Emotie!
Einde van het tornooi, winst levert je 500 euro op en je bent beiden 2200+. Je tegenstander zet z’n eigen koning schaak, en doet dus een onreglementaire zet. Claim je of niet? Tuurlijk, iedereen claimt, hoewel je in een toogmatch fairplay toont en je je tegenstander een legale zet zou laten doen.
Conclusie: fairplay is wat kan, reglement is wat moet. Mensen die geen fairplay vertonen in belangrijke matchen zijn geen monsters.
@Stijn D:
Wel stel dat ik de winst niet claim, dan tot welke leeftijd of elo moet ik dan die winst niet claimen? Het lijkt mij absurd dat je dit toelaat van een schaakprofessional. Misschien ken je het Engelse gezegde dat ‘All pigs are equal but some pigs are more equal than others’. Ik heb persoonlijk grote moeite om met 2 maten en gewichten te spelen. Dit zal altijd leiden tot discussie.
Nu ik geef toe als niemand er mee benadeeld wordt, mijzelf incluis dan zou ik het overwegen om een oogje dicht te knijpen maar ik kan mij moeilijk een situatie voorstellen dat dit het geval zou zijn.
Tenslotte ik kan mij niet voorstellen dat ik ooit in jouw specifiek geval kan terechtkomen maar ik durf niet zeggen nooit want ik heb al de vreemdste verrassingen gezien.
brabo
blijkbaar begrijp je niet dat er een wereld van verchil is tussen jouw persoonlijke keuze in een bepaalde individuele situatie en een set van ongeschreven conventionele regels zoals een omgedraaide toren. in het 1e geval (stuk terugnemen) ben jij de enige die iets toelaat en in het andere geval (omgedraaide toren als reservedame) is het 99.9% vd schaakgemeenschap.
DIt is een heel belangrijk nuanceverschil
het is zinloos om talloze voorbeelden te verzinnen van andere schaaksituaties omdat elke situatie op zichzelf beoordeeld moet worden. de omgedraaide toren is op dat punt een heel helder voorbeeld.
en ja, zelfs voor €500 zullen er heel wat mensen zich niet laten corrumperen door geld. Veel Schakers zijn op dat punt nog net rigide genoeg om hun principes NIET in te slikken.
@Johan l’Ami: da’s hetgeen ik eigenlijk wil bewijzen. Er zijn uitersten en uiteraard in het geval van 2 meesters die met dit spelletje hun brood verdienen zullen deze anders reageren en terecht! Daarom dat ik bewust een 2200 neem (zeg maar de Roel Hambloks en Roos’s van deze wereld 😉 waarvan ik vermoed dat deze nog net niet hun brood met schaken kunnen verdienen, no pun intended. Ik wil maar aantonen dat regels wel degelijk nodig zijn maar dat er altijd wel ergens een ‘grijze zone’ is en zoals louis zegt: elke situatie moet beoordeeld worden. Als je zoals Brabo consequent puur sec de regeltjes toepast, zal je misschien op schaakvlak meer overwinningen behalen, maar ik zou er geen voldoening uit kunnen halen en je zal tegen menigeen z’n kar aanrijden. Zeker als je een overwinning kunt claimen niet omdat je beter kunt schaken maar omdat je beter op de hoogte bent van het reglement??
@Louis:
De ongeschreven conventionele regels zijn erg afhankelijk van de streek. 1 voorbeeldje waarmee ik mijn statement wil bewijzen. De tegenstander trakteren tijdens een officiele wedstrijd is iets voornamelijk Belgisch. Als je naar het buitenland gaat dan zal de tegenstander raar opkijken wanneer je plots voorstelt om iets te drinken.
Als inderdaad 99,9% een omgekeerde toren als dame beschouwt dan was het een heel kleine moeite geweest om dat ook in het reglement te schrijven. Het feit dat dit niet gebeurd is, is omdat het officiele standpunt tegen de zogenaamde 99,9% van de spelers ingaat.
Het is niet omdat 99,9% een omgekeerde toren als dame beschouwt (wat ik zeer betwijfel) dat je daarom als 0,1% speler onmiddellijk moet worden beschouwd als incorrect, immoreel of monster. Ik voel een duidelijke intolerantie t.o.v. mensen met een andere opinie wat een vreemd gegeven is voor mensen die zo prat gaan op hun fairplay.
@Stijn D:
Het gaat mij niet uitsluitend om een extra punt bij het claimen van een winst bij een damezet van een omgekeerde toren. Het gaat mij vooral om het feit dat ik niet wens met 2 gewichten en maten te spelen.
Stel volgende situatie: Spelers A en B staan aan de leiding met evenveel punten. De 1ste prijs is 5000 euro en geen andere prijzen (om het geval extreem en duidelijk te maken).
A speelt tegen C en A maakt een omgekeerde toren. C is heel sportief en laat A zo verder spelen met de omgekeerde toren als dame en verliest de partij.
B speelt tegen D en B maakt een omgekeerde toren. D is niet zo sportief en claimt de winst na een damezet van de toren en wint zo de partij.
B strandt op een half punt van A in het tornooi en beseft dat A onterecht een punt gekregen heeft van C terwijl hij in dezelfde situatie het punt reglementair niet heeft gekregen. Hij dient een officiele klacht in tegen speler C daar hij schuldig is aan inbreuk van het reglement en 5000 euro verlies. Daar zit je dan als speler C met je sportiviteit. Een boel ellende en reglementair sta je heel zwak.
@Albert Schenning:
Ik had je post gemist met de snelle opvolging van nieuwe posts.
Bedankt voor de moeite om te antwoorden.
Uiteraard hebben jullie compleet correct gehandeld. Al dit gedoe over sportiviteit bij een omgekeerde toren is niet meer dan toogpraat.
I rest my case, wordt er moe van…
Stijn D: ik moet brabo bijtreden: een omgekeerde toren is een regionaal fenomeen. Bij ons in de club heb ik het nog niet gezien. Geef nu toe, in een normale competitiepartij, wanneer komt het voor dat je niet de tijd hebt om rustig naar de materiaalkast te gaan (al dan niet met stilzetten klok) en er een extra dame te halen, desnoods al een paar zetten op voorhand van de promotiezet?
Ik ben (co)tornooileider in ons clubkampioenschap, en als ik wat tijd overheb en ik zie een mogelijkheid op promotie op een ander bord, dan zet ik al discreet een dame klaar als ik zie dat er geen beschikbaar is (wat zelden voorkomt).
En als oud jeugdlesgever vraag ik me af of er daar al niet veel verkeerdgaat. Leer de jeugd gewoon de juiste regels aan ipv die omgekeerde torenregel. Dat scheelt een hoop discussie achteraf.
Geef nu toe: wat is de filosofie achter die omgekeerde toren? “Ik ben te lui om de klok te stoppen en recht te staan en een dame te halen uit de materiaalkast”. Wat is het verschil met “Ik ben te lui om het bord goed te leggen”, of met “Ik ben te lui om m’n GSM af te zetten”?
Als het in jullie club/streek normaal is om een omgekeerde toren te gebruiken, het zij zo, maar dan mag je niet vreemd kijken dat het elders niet zo is.
Er zijn clubs die in hun clubkampioenschapsreglement vermelden dat ze niet het officiele schaakreglement volgen maar daar op bepaalde punten op afwijken. Het zij zo, maar elders is het anders.
Ik denk dat het statement van brabo niet is “ik ben een mierenneuker die alle achterpoortjes van het reglement gebruikt om te winnen”, maar eerder “ik zou het leuk vinden moesten meer schakers het reglement beter kennen”, en dit laatste treed ik bij.
@ Jase:
Met je laatste reactie geef je aan dat je van de hele discussie niks begrepen hebt. Ik vraag me zelfs af als je alle reacties én het artikel zelf gelezen hebt. Alles draait om een blitzpartij en jij geeft als voorbeeld een partij in een clubkampioenschap, het verbaast me haast dat je er niet een partij uit een internationaal toernooi bijhaalt om je punt te staven…
Het mag toch duidelijk zijn dat 99,9% van alle schakers in een officiële partij bij het promoveren altijd een nieuwe dame gaat zoeken, daarbij de klok stilleggend als dat hem/haar nodig lijkt. Volgens de reglementen is dat inderdaad wat je hoort te doen en iedereen weet dat ook wel. Maar deze discussie draait juist rond het feit dat je in een blitzpartij daar geen tijd voor hebt. Veelal als je tot dame promoveert zit je in de eindfase van je partij en heb je bij blitz geen minuut meer over, maar eerder enkele seconden. Als er geen dame voor handen is, dan is het een conventioneel gebruik dat een omgekeerde toren aanvaard wordt als dame. Toch bij de meeste schakers en zeker bij zij die het sportief willen spelen.
Als ik met nog 5 seconden op de klok, deze eerst moet stopzetten, in de materiaalkast gaan zoeken voor een dame of op andere borden gaan kijken waar er een dame vrij is, dan ben ik de concentratie kwijt die nodig is voor die laatste paar seconden. Als je dan ook nog eens een plezante tegenstander hebt die je klok weer in gang duwt terwijl je weg bent, dan is het helemaal miserie. Punt is gewoon dat je tijdens een blitzpartij je stoel niet verlaat. Dat je daar de term luiheid voor durft te gebruiken is voor mij totaal onbegrijpelijk.
Tijdens een blitzpartij gebeuren nu eenmaal vreemd dingen. Stukken die omvallen en niet altijd op dezelfde plaats teruggezet worden, zetten die gespeeld worden nog voor de tegenstander zijn stuk ook maar gelost heeft en claimen is vaak moeilijk tot onmogelijk omdat je niet noteert. Als je er zeker van wil zijn dat je alles volgens de reglementen kunt uitvoeren, dan zal je de volgende keer in een blitzpartij je zetten moeten noteren. Maar dan zou je beter niet meer meeblitzen.
Uiteindelijk kun je als je het echt hard wil spelen in een blitzpartij de winst opeisen door het smerig te spelen, maar ik verzeker je dat je daar geen vrienden mee maakt. En de volgende keer zal je op geen fair-play moeten rekenen van je toenmalige tegenstander, en ook niet van de mensen die er getuige van waren. Het keert zich uiteindelijk tegen je. Ik denk dat Brabo (met zijn onsportieve speelwijze van 10 jaar terug) daar in één van zijn reacties al naar verwezen heeft…
Blitz is nu eenmaal niet te vergelijken met een gewone partij. Dus kun je dat met de regels ook niet doen. Fair-play wordt dus veel belangrijker in deze discipline.
@Linton:
Ik kan je redenering wel volgen. Echter tijd vind ik een zwak excuus. Je kan ook altijd de partij in 4 minuten trachten te spelen i.p.v. 5 zodat je nog 1 minuut over hebt na de promotie om zo rustig af te kunnen maken.
Nu ik besef dat ik de discussie niet kan winnen want het gaat hier puur over gevoelens. Ik speel tegenwoordig al enkele jaren geen formele blitztornooien meer dus de discussie van fairplay t.o.v. reglement is eigenlijk puur academisch geworden voor mij. Playchess en de lokale club met zijn informele blitzpartijtjes volstaan voor mij. Als ik kijk naar wat voor commotie er ontstaan is in het tornooi en wat er allemaal hier werd geschreven, dan denk ik niet dat ik dit in de nabije toekomst zal wijzigen.
@Linton:
Als ik zie dat spelers zoals Theo en Emmanuel Nieto niet wisten dat een omgekeerde toren, niet als dame gebruikt mag worden (en dat zijn toch geen beginnelingen) dan stel ik mij wel vragen bij jouw statement dat 99,9% van de schakers het reglement correct uitvoeren in een officiele partij. Bovendien zal je meestal maar geconfronteerd ermee worden in een blitz. Ik heb ondertussen een 600 partijen gespeeld op een traag tempo in mijn carriere en ik denk niet dat ik 1 keer een 2de dame heb moeten halen terwijl mijn 1ste dame nog op het bord stond. Als het zover was dan had de tegenstander al opgegeven dus ik kan mij goed voorstellen dat veel gelegenheidsblitzers het reglement omtrent de omgekeerde toren gewoon niet kennen. Het niet kennen van een reglement is te wijten aan een zekere luiheid (zie post 41 waarin Stijn D zelf toegaf dat 25 pagina’s al te veel was).
@Linton:
Een omgekeerde toren als de dame niet beschikbaar is, ga je nemen om 1 van de 2 volgende redenen:
1) Omdat je niet weet dat het niet mag en je bijgevolg te lui bent geweest om het reglement te lezen
2) Je weet het wel maar je hebt teveel tijd verbruikt voordien en je hoopt dat je tegenstander de onconventionele regel zal toelaten zodat je enkele seconden t.o.v. het reglement kunt terugwinnen.
Beide gevallen kunnen bij mij op weinig sympathie rekenen.
Allemaal sofisme.
Een actie in een spel kan volgens de regels zijn en onsportief. (net zoals een legale actie door veel mensen als “on-ethisch” beschouwd kan worden of een illegale actie als ethisch correct)
Je kan honderd keer herhalen dat de winst opeisen wanneer de tegenstander een tot omgekeerde toren promoveert en een diagonale zet uitvoert correct is volgens de regels, dat maakt het daarom niet sportiever. En als reactie mensen die sportiviteit belangrijker vinden dan een punt in een blitzpartij “lui” noemen maakt veel duidelijk.
@Linton: ik vind je eerste alinea nogal grappig: 1. je vraagt je af of ik de ganse discussie gelezen heb en 2. je stelt dat mijn argumentatie net een stapje minder erg is dan een partij uit een internationaal tornooi erbijhalen. 3. Reacties 63 en 65 halen precies een partij uit een internationaal tornooi (een wk) aan om hun standpunt te staven. 🙂
Voor de rest kan ik je volgen. Vergeef me dat ik door mijn specifieke omstandigheden de term ‘competitiematch’ eerder met een officiele partij dan met een blitzpartij associeer, vandaar m’n argumentatie ivm officiele partijen. Blijkbaar ging ik er van uit dat anderen de discussie aan het opentrekken waren buiten de blitzwereld.
Nu terug naar de blitz: ikzelf heb na enkele honderden tornooiblitzpartijen nog nooit dit geval meegemaakt, dus is het volgens mijn perceptie eerder een uitzonderlijk geval.
Ik heb wel al ettelijke keren over de regels moeten discussieren, wat dus (in mijn beperkte context) betekent dat het vaker voorkomt dat ofwel ik ofwel m’n tegenstander blijk geeft van gebrekkige reglementenkennis dan dat er een ongekeerde toren op het bord komt.
Los daarvan: in plaats van te argumenteren dat fair play ‘verplicht’ zou moeten zijn, zou men ook de noodzaak tot fair play kunnen verminderen. Hoeveel moeite kost het de hoofdarbiter om bij aanvang van een tornooi niet enkel te vermelden: “welkom dames en heren, het tornooi start binnenkort, de paringen hangen ginder uit, bord 1 is hier en laat aub de klokken staan zodat ik ze vanuit de gang allemaal kan zien” maar daar kort aan toe te voegen “een omgekeerde toren is toegelaten omdat er te weinig arbiters zijn in dit tornooi. Een schaakstaande koning slaan daarentegen kan hier niet”.
Het is niet omdat men pleit voor betere kennis van de reglementen en voor een eenvoudige ingreep op die reglementen dat men een onsportieve kl**tzak is. Ik heb vorige zaterdag in een blitzpartij iemand toegestaan om met een ander stuk te spelen dan hij eerst aanraakt had (hij speelde Dxpion, liet daarna de dame (en pion) los en speelde met een ander stuk). Het was een vriendschappelijke, vrijblijvende partij en ik stond toch al meer dan gewonnen.
Nu, om het nog wat te relativeren: een blitztornooi zonder discussies achteraf is geen echt blitztornooi, dat is mijn ervaring 🙂
En ik heb in officiele partijen al ergere gevallen van non fair play gehad dan in m’n meeste blitzen.
@Steven:
Ik heb nog niemand tegengekomen die sportiviteit altijd belangrijker vond dan een punt in een blitz. Gewoon het doorspelen van een compleet verloren stelling is al onsportief.
Degene die vrij is van zonden, mag de eerste steen smijten.
Verdorie, waarom is er toch geen ‘like’-knop op Schaakfabriek?
Zou wel handig zijn om de publieke opinie over bepaalde reacties en meningen te weten 😀
Doorspelen in een verloren stelling is eerder onbeleefd dan onsportief(vind ik).
Het gaat er volgens mij niet om of anderen altijd sportiviteit voorop stellen. Er zijn blijkbaar een groot aantal schakers die niet enkel in “the heat of the moment” onsportief zijn (wat wel eens kan gebeuren). Blijkbaar zijn er ook die zichzelf goedpraten achteraf (ik ben wél sportief want anderen doen het ook) en doodleuk verkondigen dat ze onsportief gedrag het juiste gedrag vinden, want het staat immers in de regels dat het mag!
“Wie zonder zonde is…”
Aan uzelf kent ge de wereld 🙂
Allez, nog eens proficiat aan Jelle, los van alle hetze.
En nog eentje te gaan naar de 100 comments :p
mja 100 posts
voor speciale momenten moet ge uw vrijwillige zwijgplicht tijdelijk opheffen 🙂
1 algemene opmerking
deze 100 postst bewijzen opnieuw dat schakers op sociaal vlak absolute katastrophes zijn.
doordrammen, rigide, zwart/wit, alles MOET op papier staan, sociaal aanvoelen is nul, inlevingsvermogen is nul, empathisch vermogen is nul. Omgedraaide toren is een vorm van samenleven en als je het begrijpt zul je de weerstand snappen, begrijp je dit niet dan zul je het nooit begrijpen en dan is het belachelijk om met fide-artikeltjes te staan zwaaien. ik ga ook niet met de grondwet staan zwaaien omdat ik kussen bij begroetingen haat 🙂
JAn
heb je dit soort posts nu echt nodig om te beseffen dat je site een succes is of ge ja wachten tot je site gedegradeerd is tot de flair vh schaken waar mensen enkel komen om moddergevechten te lezen?
ziezo, terug naar de vrijwillige zwijgplicht
ps proficiat jelle