Gelfand en Kamsky eerste halve finalisten kandidatenmatchen

KamskyNa een jarenlange uitstap vol experimentele formats is FIDE opnieuw aanbeland bij het organiseren van kandidatenmatchen. Vier duels tussen acht wereldtoppers die via rechtstreekse uitschakeling dingen naar een plaats in een WK-match tegen titelverdediger Vishy Anand.

De eerste ronde zit erop en twee halve finalisten zijn intussen bekend: Boris Gelfand klopte Mamedyarov, terwijl Gata Kamsky toch enigszins verrassend schaduwfavoriet Veselin Topalov eruit kegelde…

Aronian en Kramnik moeten tiebreaks spelen

Wie wordt de nieuwe uitdager van Viswanathan Anand? Dat is de centrale vraag die de komende dagen op de lippen van menig schaakliefhebber gebrand staat. Na jaren onduidelijkheid wordt die vraag nu beantwoord door een traditionele formule: kandidatenmatchen. Hoe deze matchen tot stand zijn gekomen, is moeilijk bij te houden, maar in de oorspronkelijk uitgewerkte cyclus was er eigenlijk sprake van een nieuwe kandidatentoernooi, zoals het toernooi in Mexico dat Anand in 2007 op zijn naam schreef. Toen veranderde de cyclus, stapte de gedoodverfde uitdager Magnus Carlsen uit het circuit en staat de schaakwereld waar ze nu staat.

Gelukkig voor de FIDE zegden alle andere favorieten niet af en zo wacht de schaakliefhebber toch enkele boeiende duels. De grote favoriet volgens de fans is Levon Aronian. Sinds 2010 lid van de 2800-familie en dominant in bijna elk toernooi dat hij meespeelde. De tegenstand is echter niet te onderschatten. Vladimir Kramnik heeft al tonnen matchervaring, net als Veselin Topalov. Die twee werden voor aanvang van de matchen beschouwd als de andere favorieten. Ook Kamsky en Gelfand kunnen rekenen op de nodige maturiteit. Zij zullen moeten afrekenen met enkele jongere knapen, zoals Mamedyarov, Radjabov en Grischuk. Die laatste is de vervanger van Carlsen.

De kandidatenmatchen vinden plaats in Kazan, Rusland. Topalov is de eerste grote naam die sneuvelt.

De kwartfinales, die een uur geleden zijn afgelopen, werden vooral gekenmerkt door veel remises met twee uitschieters. De eerste uitschieter was de schitterende zege van Boris Gelfand over Shakriar Mamedyarov. Gelfand offerde zijn inboedel voor een hele pak pionnen en kon met zeven pionnen tegen een toren het volle punt scoren. De Israëliër hield zijn voorsprong vast en zit in de halve finales. De tweede uitschieter kwam van Gata Kamsky, die met zwart een eveneens nette overwinning haalde tegen Veselin Topalov. Ook Kamsky hield zijn voorsprong vast en zorgt zo dus voor de eerste verrassing. Exit Topalov. Kamsky en Gelfand bekampen elkaar in de eerste halve finale.

In de andere duels zal vooral Levon Aronian niet tevreden zijn dat hij morgen tiebreaks moet spelen tegen Alexander Grischuk. Vooral het eerste duel van de vier partijen bleef even nazinderen. Aronian bouwde een gewonnen stelling op, maar zag het punt verzanden in de eindfase. In het vierde en laatste duel werd de balans tussen Kramnik en Radjabov eigenlijk nooit echt gebroken. Vier gelijkopgaande duels en vier remises. Morgen belooft een erg spannende dag te worden!

De resultaten:

Gelfand-Mamedyarov 2,5-1,5
Kamsky-Topalov 2,5-1,5

Aronian-Grischuk 2-2
Kramnik-Radjabov 2-2

  1. Theo
    Theo09-05-2011

    Echt tof om te zien dat ze terug kandidaat matches spelen!
    Beetje jammer dat Carlsen er deze keer niet bij is, maar de volgende cyclus zal hij hoogstwaarschijnlijk wel de uitdager zijn voor de finale match. Hopelijk terug tegen Anand!!
    Kamsky lijkt ook wel in topvorm momenteel.

  2. Valery
    Valery09-05-2011

    Leuker maar niet te vergelijken met echte matches zoals destijds, om de sterkste aan te wijzen.

  3. mathias
    mathias09-05-2011

    tenzij je “de sterkste” ook herdefinieert naar deze moderne tijden, he Valery. Rapid en blitz is belangrijker geworden, “correcte partijen” minder belangrijk. That’s life.

  4. brabo
    brabo09-05-2011

    Matches zoals vroeger kunnen niet meer in deze moderne tijden georganiseerd worden. Je zal geen enkele organisator vinden die zowel de tijd kan vinden als het geld op de tafel wil leggen.
    Daarnaast is de wereldtop ook veel breder en sterker geworden t.o.v. vroeger waardoor resultaten veel meer afhangen van toevalligheden zoals vorm of openingsverrassingen dan echt sterkte.
    Schaken is de laatste decennia geevolueerd naar een echte sport/spel waarin sterkte niet meer het enige is wat telt. Een spijtige maar wellicht logische evolutie nu mensen steeds minder tijd hebben.

    Trouwens het hoge remisepercentage van de klassieke partijen toont duidelijk aan dat schaken op dat hoog niveau meer een technisch en vaak steriel vak is geworden, wat weinig mensen en organisatoren kan boeien. Dankzij rapid en blitz wordt het opnieuw entertainend.

  5. Valery
    Valery09-05-2011

    Inderdaad that’s life, ik heb er geen problemen mee en moet zelfs toegeven dat ik het WK daardoor al een tijd niet meer goed volg.

  6. LH
    LH10-05-2011

    Matthias

    Is blitz/rapid hetzelfde als gewoon schaak?geen kritiek maar mijns inziens toch een totaal andere discipline dan klassiek bordschaak. als je zo weinig partijen speelt loop je een te groot risiko dat je enkel de beste rapid/blitzspeler bepaalt en hier willen we toch de beste klassieke schaker vinden om Anand uit te dagen.

  7. freshkjet
    freshkjet10-05-2011

    Grischuk heeft Aronian uitgeschakeld! daarnaast is ook kramnik door na winst over radjabov

  8. brabo
    brabo10-05-2011

    @LH: Ook in een tweekamp met Anand kan het uitdraaien op rapid en blitz bij een tiebrake. Dus rapid en blitz horen ook bij de kandidatenmatchen.

    Die toppers zijn zo aan elkaar gewaagd dat de kans op een tiebrake erg hoog is, zelfs al duurt een match bijvoorbeeld 12 partijen. Niemand kan tegenwoordig zich nog vrijmaken om een jaar kandidatenmatchen te spelen dus moet alles veel sneller in een paar weken ingeblikt worden. Keerzijde van de medaille is dat je hierdoor slechts een handvol klassieke partijen kan spelen waardoor tiebrake mechanismen gebaseerd op rapid en blitz noodzakelijk worden. Het wordt hierdoor zeker een lotterij maar dit is de prijs dat men moet betalen als alles steeds sneller moet worden beslist.
    Het lotterij-systeem heeft schakers weggejaagd (zoals Valery) maar heeft volgens mij ook veel spelers aangetrokken (jonge spelers die opgegroeid zijn met het blitzen op de internetservers).

  9. LH
    LH10-05-2011

    Snelheid is geen argument want dan kun je beter bullet organiseren.
    op een vrijdagavond van 20u tot 22u kun je dan een heel Wk, Ic, Bk, Bundesliga, etc inblikken.

    het gaat erom de beste klassieke schaker te bepalen, niet om het aantal spelers/toeschouwers dat je lokt of wegjaagt. het Wk is geen circus hé 🙂

    je kunt weldegelijk systemen verzinnen om de duelkracht/spanning te behouden en duels van 20 à 24 matches kun je in een maand spelen.
    da’s niet overdreven voor een wk me dunkt

  10. brabo
    brabo10-05-2011

    De WK was vroeger inderdaad de beste klassieke schaker maar die regel is vandaag niet meer geldig. Schaken evolueert. Afbreken bestaat niet meer, blitz en rapid zijn minstens even populair geworden dan klassiek schaak, klassiek schaak kan nu al met een tempo van 90/40 en 30 seconden increment,… In Europe Echecs stond vorige maand een lang artikel over hoe belangrijk blitz en rapid vandaag zijn geworden. Er gaan trouwens steeds meer stemmen op om blitz en rapid te laten meetellen voor rating.

    Fide wil dat schaken populairder wordt en meent dat spektakel en dus circustoestanden noodzakelijk zijn. Snellere partijen lenen zich veel beter om op tv te laten tonen.

    Met de huidige selectiemethode moeten de spelers en organisatoren een maand van hun kalender vrijhouden. 20 a 24 partijen per match zou betekenen dat de spelers en organisatoren verscheidene maanden vrij zouden moeten houden wat vandaag niet meer economisch te verantwoorden valt.

  11. Peter
    Peter10-05-2011

    Sneller, feller, blitzer, economisch verantwoord… Ik weet het niet, hoor. In andere sporten denken ze daar ook zo over en zie…
    Gelukkig dat men in het schaken geen doodsmak kan maken. Anderzijds: dan zou men ook wel eens gaan nadenken.

  12. Valery
    Valery10-05-2011

    Alle formules moeten zeker aan bod komen… maar moet een WK zo afglijden? Schaken op TV is nog altijd een illusie. Gelukkig zijn er nog toptoernooien die een klassiek tempo
    in stand houden.

  13. Theo
    Theo10-05-2011

    Wat is eigenlijk het tempo in deze matches?

    In ieder geval toch zeker al beter dan een KO tornooi, zoals bij de vrouwen!!

  14. Tom V
    Tom V10-05-2011

    ze vinden nu al amper sponsors laat staan voor matchen van 20 à 24 partijen. Laten we ook niet vergeten dat er vroeger ook gewoon veel bloedeloze remises werden gespeeld tijdens die matchen.

    Vroeger waren ze wel origineler met de tiebreaker: zie Hubner-Smylov met de roulette =)

  15. brabo
    brabo10-05-2011

    Ik geloof niet dat je dezelfde kwaliteit met een bepaalde formule kunt halen die slechts 1 maand nodig heeft t.o.v. de oude formule die vele maanden in beslag nam.

    Schaken op tv is volgens mij ook een illusie want schaken kan je onmogelijk in tegenstelling met bijvoorbeeld voetballen of wielrennen zonder enige voorkennis volgen. Spijtig kijken de fidebonzen er anders tegen aan en die mensen bepalen wel grotendeels de toekomst van het schaken.

    De toptornooien zijn een povere troost. Behalve een paar uitzonderingen (zoals Wijk aan Zee) zijn de meeste toptornooien eendagsvliegen zonder enige historische betekenis en georganiseerd dankzij een tijdelijke sponsor. Bovendien klagen vele topspelers dat de uitnodigingen voor die toptornooien vaak puur willekeurig worden gemaakt.

    Kortom het schaken mist structuur en zowel de spelers als de organisatoren doen dan maar wat hun best lijkt. Carlsen heeft voor het circus gepast. Andere spelers hebben hun ongenoegen geuit maar uiteindelijk toch maar toegestemd want het geld was te aanlokkelijk.

  16. steven
    steven10-05-2011

    En zo horen we ook eens de positieve kant van het verhaal :-D.

  17. Theo
    Theo10-05-2011

    TV is zo een voorbijgestreefd medium!
    Je kan Jan Modaal niet verplicht schaken voorschotelen.
    Wat wel een mogelijkheid is, is online broadcasting en zo. Dan voor de iets meer geïnteresseerde schaakliefhebber, bvb.

    Roulette als tiebreak is een heel leuk concept!

  18. Patrick
    Patrick11-05-2011

    dan wel Russische roulette ! 🙂

    dan zullen ze wel 2x nadenken over bloedeloze remises !

  19. LH
    LH11-05-2011

    brabo, het gaat niet om het belang van blitz/rapid, het gaat er niet om of dat leuk is, het gaat er niet om of dat meer toeschouwers lokt.

    het gaat erom dat rapid en blitz niet hetzelfde is als klassiek schaak. Net zoals dat je talloze verschillende loopnummers hebt met allemaal hun eigen kwaliteiten zo heb je verschillende schaakdisciplines.
    Voor mij mogen al die verschillende disciplines hun eigen WK hebben maar gooi ze niet door mekaar onder het mom van spanning of aktie. Dat geeft een vertekend beeld

    overigens, 20 partijen op een maand betekent nog steeds minimum 10 rustdagen.

  20. brabo
    brabo11-05-2011

    @LH:
    In tegenstelling met de loopnummers bestaat de wereldtop in om het even welke schaakdiscipline (blitz, rapid of klassiek schaak) voor 90- 95% uit dezelfde schakers. Steven heeft ook eerder al vermeld dat voor een schaker de prestaties nauwelijks wijzigen door het tempo.

    20 partijen op een maand met 10 rustdagen is een onmenselijk zwaar schema op dat niveau. Ik denk dat je vergeten bent wat er in 1984 tweekamp Karpov – Kasparov gebeurd is. Toen werden slechts 48 partijen gespeeld in 5 maanden en moest de tweekamp afgebroken worden wegens te uitputtend voor Karpov (slechts 33 jaar oud toen) Dat betekent slechts 10 wedstrijden per maand !! Zie: http://www.chessgames.com/perl/chess.pl?tid=55015
    De topschakers zijn niets slechts de uren aan het bord bezig met schaken maar ook bijna alle vrije tijd in dit soort wedstrijden.
    Ik stel voor dat je ook eens de commentaar leest van Kramnik: http://www.chessvibes.com/reports/kramnik-and-radjabov%E2%80%99s-post-match-press-conference/ waarin hij duidelijk vertelt dat 2 dagen vrij een absolute must is na de match met Radjabov (duurde 5 dagen). De topspelers zijn in dit soort tornooien zeker 12 uren per dag bezig met het schaken (ook in de dagen dat er niet gespeeld wordt) dus dat houd je onmogelijk vol gedurende verscheidene maanden (wat het geval zou zijn indien je voor elke match 20 partijen laat spelen).

  21. Theo
    Theo13-05-2011

    20 partijen spelen is onmenselijk zwaar?
    Kijk eens naar de oude matches, zelfs die van pre-1900 !!
    Lange, slopende 2kampen zijn gespeeld. Bestaande uit 10-tallen partijen! Deze uitputtingsslag hoort er bij.
    Wat in de Karpow-Kasparow match gebeurde, was gewoon een politiek ingrijpen omdat de ‘verkeerde’ persoon leek te gaan winnen.

  22. brabo
    brabo14-05-2011

    @Theo:
    Je kan die oude matches helemaal niet vergelijken met de match Karpov-Kasparov. Theorie bestond toen gewoon niet en bijgevolg was voorbereiden een lachertje t.o.v. het moderne schaak. Trouwens het is er na 1984 niet beter op geworden. Kramnik kloeg eergisteren nog dat de voorbereidende analyses helemaal niet meer leuk waren maar noodzakelijk waren om te kunnen spelen. Hij zou ook veel liever spelen in de tijd van Capablance en Aljechin en stelde zelfs enkele kleine wijzingen aan het regelment voor om terug zonder theorie te kunnen spelen. Zie: http://www.chessintranslation.com/2011/05/kramnik-i-thought-of-banning-castling-before-the-10th-move/

    Karpov verloor tijdens de 1984-1985 match 10 kg en was duidelijk aan het eind van zijn fysieke krachten. Ik vind het trouwens erg betwistbaar dat fysieke sterkte een rol mag spelen bij het bepalen wie wk moet worden. Ik vind het persoonlijk belangrijker dat de wk een beter begrip heeft van het schaken dan dat hij een betere fysiek heeft. En ja ik geef je wel gelijk dat de beslissing tot stopzetten sterk politiek geinspireerd was.

  23. brabo
    brabo14-05-2011

    @Theo 20 partijen op 1 maand spelen is onmenselijk zwaar.
    Je kan op de wikipedia duidelijk lezen dat 20 partijen/ maand voor een wk bijlange geen standaard is. Zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Wereldkampioenschap_schaken

    Enkele uittreksels:
    11 juli – 31 augustus: iets meer dan anderhalve maand voor Fisher Spaskky : 20 partijen.

    11 april – 9 juni: bijna 2 maanden voor Petrosian – Spassky: 23 partijen

    23 maart – 12 mei: 1,5 maanden voor Botvinnik – Petrosian: 22 partijen

    15 maart – 12 mei: bijna 2 maanden voor Bovinnik – Tal: 21 partijen (revanchematch)

    15 maart – 7 mei: bijna 2 maanden voor Botvinnik – Tal: 21 partijen

  24. Peter
    Peter15-05-2011

    Ik vind het wel heel grappig dat je verwijst naar de voorbereiding van Kramnik, terwijl die in boenk hetzelfde artikel het volgende zegt:

    “Of course, after such tense matches and tie-breaks you always want even more rest days, but two isn’t bad at all. One might have been too little – not having even one is crazy, just playing to exhaustion – but two is normal.”

    En dat is na vier wedstrijden op rij.

    Voor het overige vind ik ook dat je stevig uit je nek aan het kletsen bent over het toegenomen belang van Rapid en blitz. Jij moet mij eens uitleggen waar je dat vandaan haalt??? Behalve tiebreakmatches is er absoluut GEEN vernieuwde of nieuwe belangstelling voor Rapid en/of Blitz, wel integendeel. De grootste rapidevenementen in het jaar, Monaco en Mainz, stoppen ermee. En op blitzvlak trekt enkel het WK aandacht.

    Het is natuurlijk wel waar dat het tempo versneld is en dat dat te maken heeft met organisatorische en mss ook publicitaire redenen (hoewel ik dat betwijfel, de uitputtingsslagen van vroeger trokken veel meer media-aandacht).

  25. brabo
    brabo15-05-2011

    @Peter:

    Kramnik zegt duidelijk dat na 4/5 dagen competitie, 2 dagen geen luxe is. Hoe meer wedstrijden je zal spelen, hoe meer dagen rust nodig zal zijn om het niveau te behouden en dat zal niet lineair toenemen maar eerder exponentieel zoals te zien is aan de eerdere wks. Voor 20 dagen wedstrijd worden al snel 20 dagen rust voorzien en niet 8 dagen wat bij een lineaire berekening het geval zou zijn. Kramnik zegt tevens dat het bepalen van de winnaar door uitputting zot is (crazy) en volgens hem geen correcte manier is om te spelen. Eigenlijk bewijs je met die quote precies mijn stellingen dat 20 partijen/maand onmenselijk zwaar is en dat uitputting geen deel mag uitmaken van een wk maar dat een wk voornamelijk (en liefst en enkel) op begrip van het schaken moet gebeuren.

    In het magazine van Europe Echecs april staan 13 pagina’s (8 t.e.m. 21) exclusief over het belang van rapid en blitz met bijdragen van vele topgrootmeesters. Echter we hoeven niet eens naar het buitenland te kijken om te zien hoe belangrijk blitz en rapid tegenwoordig zijn. Tel eens op schaakfabriek hoeveel artikels vertellen over rapid en blitztornooien en je zal zien dat dit een serieus percentage uitmaakt van alle berichtgeving.

    Bovendien zal iedereen beamen dat het gros van de competitiepartijen wordt afgewerkt in blitz en rapid en niet meer met het klassieke schaak. 99,99% van de partijen op het internet worden afgewerkt op rapid en blitztempo’s. Ontkennen dat blitz en rapid een belangrijk deel van het schaken is geworden, is blijven vastzitten in een schaakwereld die minstens 20 jaar eerder bestond.

  26. Peter
    Peter15-05-2011

    Hola, dat over rapid en blitz heb je niet goed begrepen: ik heb het niet over de toename van rapid en blitztoernooien op amateurniveau en op internet. Dat spreekt voor zich, maar manifesteert zich vooral lokaal en op het amusementsniveau.

    Het professionele circuit wordt voor 99 procent gedragen door klassiek schaak. Vertel mij welke rapid en blitztoernooien in de agenda’s van de profs staan en hoeveel klassieke (evt open) toernooien en je weet toch genoeg. Een prof verdient zijn brood NIET met rapid of blitz, dat is hoogstens een extraatje. Enfin, ik heb wel wat overdreven, moet ik toegeven: het belang is wel toegenomen, maar ik wilde vooral nuanceren dat dit door jou hier eveneens zwaar overdreven werd.

    Hoe jij die quote naar jouw mening draait, vind ik ongelooflijk. Hij zegt “Two isn’t bad at all” en “two is normal”. Natuurlijk is meer altijd welkom, maar dat is altijd zo. Over de uitputting zegt ie: “not having even one is crazy, just playing to exhaustion” Jij verdraait die quote gewoon door het eerste niet te vermelden of niet te willen lezen. Kramnik zegt duidelijk dat het geen uitputtingsslag mag worden door géén rustdagen te hebben, maar hij maakt wel duidelijk dat twee speeldagen na een reeks van vier matchen en tiebreaks genoeg en normaal is.

  27. brabo
    brabo15-05-2011

    @Peter,

    Blitz en rapid manifesteren zich ook sterk in het professioneel niveau en niet voornamelijk op het amateursniveau en het intenet. Ik zeg zelfs meer dat rapid en blitz voor bepaalde professionals een deel van hun inkomen is geworden. Geen 7 of 9 dagen wedstrijden maar 1 of 2 dagen wat vaker tot een hoger inkomensrendement per dag leidt.

    Je moet eens kijken wie er rapids en blitz wint en je zal zien dat het bijna steeds professionals zijn van zodra de te winnen som meer dan een paar honderd euro bedraagt (minder is de moeite niet wegens de onkosten). Ik zal enkele links geven van tornooitjes die hier op schaakfabriek de revue hebben gepaseerd en werden gespeeld in de directe omgeving.

  28. brabo
    brabo15-05-2011

    @Peter:

    http://schaakfabriek.be/2010/10/05/sterk-drietal-wint-in-limburgs-toptoernooi/#more-3272 (500 euro eerste prijs met diverse professionals)
    http://schaakfabriek.be/page/21/ (Open Limburg snelschaakkampioenschap met top 3 enkel professionals en 350 euro eerste prijs, Tonoli Memorial met Van den Doel en Degraeve 2 professionals 500 euro eerste prijs)
    http://schaakfabriek.be/2010/08/28/zesde-open-rapid-van-sk-oude-god-bekroont-nu-ook-de-beste-60-plusser/#more-3155 met eerste prijs 300 euro en opnieuw verscheidene professionals zoals Berelovich, Dgebuadze,…)

  29. brabo
    brabo15-05-2011

    @Peter

    http://schaakfabriek.be/2010/06/22/rapidfestival-wirtzfeld-opent-het-zomerseizoen/#more-2852 met eerste prijs 200 euro en o.a. Luc Winants

    Tot zover het aanbod in de onmiddellijke nabijheid voor de profs maar er is nog veel meer in het buiteland:
    Nancy Open : 11 ronden blitz met deelnames van Kasimdhanov, Fridman, Andersson, Bacrot, Naiditsch,…; of http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=6788 met een groot deel van de wereltop present of

  30. brabo
    brabo15-05-2011

    @Peter

    http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=7133 met Anand en Kasimdhanov of http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=6935 met o.a. Shirov

    Ik stop met verdere voorbeelden te zoeken want als dat geen overtuigend bewijs is dat rapid en blitz ook voor de professionals een deel van het inkomen is, dan heeft verdere discussie geen zin meer.

    Ik heb niets weggelaten uit Kramniks quote want 2 is normal heb ik vrij vertaald als geen luxe. Bovendien met 2 vrije dagen na 4 matches en tiebraken ga ik volledig akkoord. Echter 2 opeenvolgende sessies van 4 matches is iets volledig anders dan 5 opeenvolgende sessies spelen van 4 matches. 2 dagen rust zullen volstaan voor 2 sessies van 4 matches maar 4x 2 dagen rust voor 5 sessies van 4 matches zullen niet volstaan omdat er ook zoiets is als chronische vermoeidheid die zich langzaam opstapelt bij langdurige matches waar je onmogelijk kunt van recuperen na slechts 2 rustdagen tussen de sessies. Kramnik vermeld over die langdurige matches niets in zijn commentaar en daarom verwijs ik naar de talrijke wks uit het verleden.

  31. LH
    LH15-05-2011

    brabo

    vergelijk je nu kramnik met een cekro en een hovhanisian :)?

    als je kijkt naar dat wktornooi vandaag dan spelen de finalisten ca 15 matchen + nog een handvol tiebreak dagen. zit je dus gewoon in dezelfde grotenorde als 20 partijen per maand.

    internetblitz, met een pint in de hand en voetbal op tv kun je bezwaarlijk over dezelfde kam scheren als tie-breakschaak tussen wereldtoppers. dat is amusant/ontspannend maar om daaruit allerlei gewichtige conclusies te trekken hoe competitieschaak verdrongen zou worden door dat bijna hersenloos chessbase/fritz/icc-gemuisklik is er toch echt wel bij de haren bijgesleurd.

  32. brabo
    brabo15-05-2011

    @LH:

    We hebben het hier over het belang van rapid en blitz in de moderne schaakwereld. Ik geef daarbij talloze voorbeelden (in tegenstelling met vele andere posters die zwaaien met oneliners) om mijn opinie te staven. Ik heb nergers spelers (in elk geval niet moedwillig) zitten vergelijken.

    Vandaag worden 14 matchen (2×4 + 1×6) maximaal gespeeld door de 2 finalisten op een kleine maand tijd. Dus we zitten nog ver van de 20 matchen. Zelfs als je veronderstelt dat de finalisten telkens tiebraken hebben en je die dagen laat meetellen (wat volgens mij twijfelachtig is daar ze niet dezelfde energie vragen als een klassieke partij: veel minder voorbereiding en gemiddeld minder tijd aan het bord) dan nog kom je niet aan de 20 dagen schaak op 1 maand.

    Ik heb internetblitz, de vele OTB rapid en blitztornooien vermeld om te vertellen dat het zwaartepunt van activiteit (hoeveelheid partijen dat schakers zowel professionals als amateurs spelen, verschoven is van klassiek schaak naar snellere tempi. Ik heb nergens gezegd dat kwantiteit belangrijker is dan kwaliteit integendeel. Echter er is wel iets voor te zeggen dat als de grootste schaakactiviteit gebeurt in blitz en rapid dat rapid en blitz een zeker belang zelfs in een wk mogen hebben (hier slechts als tiebrake dus maximaal iets minder dan 20% van de totale speeltijd)

    Ik ken trouwens verscheidene clubschakers die hun clubabbonement hebben opgegeven omdat ze internetschaak gemakkelijker, goedkoper en even plezant vonden. Ik vermeld dit maar om aan te tonen dat niet iedereen de mening deelt dat klassiek schaak het echte schaken is en daarom belangrijker is dan andere vormen van schaken. Ik begrijp dat je als bordschaker (zoals mijzelf) waar het vooral draait om elo, het klassieke schaak een zekere status toekent maar begrijp ook dat andere mensen een andere mening kunnen hebben.

    Het is niet stom om te stellen dat een wk schaken, een wk moet zijn voor alle schakers en dus niet alleen voor de mensen die alleen klassiek schaak als belangrijkste stellen. Fide opteert om een polyvalente wk te creeren en dit is mijns inziens geen onlogische beslissing.

  33. LH
    LH15-05-2011

    alle schaakvariaties hebben hun waarde en hun belang, dat gaat van correspondentie tot bullet en van composeren tot teerlingschaak.
    klassiek schaak is klassiek tempo. klassiek tempo impliceert een aantal partijen dat het half dozijn moet overstijgen. 18-20 partijen per maand is niet dodelijk voor de topgm maar wel het miminum om de sterkste schaker te bepalen in een tweekamp. zoals je zelf zegt is het nu 14 + 3 op een 25tal dagen (3-28). als schaker kun je ook tellen hé 🙂 en dati s in een grotenorde van 20 per maand.

    dat sommige rapidspelers de 50 euro van weekendtornooien nodig hebben om zichzelf prof te kunnen of dat sommige schakers hun clubabo opzeggen doet eigenlijk totaal niet terzake.

    zoals ik eerder zei kan men ook gewoon ineens bulletspelen als het zonodig snel moet gaan. op een vrijdagavond is het wk binnen het uur ingeblikt

  34. brabo
    brabo15-05-2011

    Uiteraard kunnen topgms 20 partijen spelen per maand. Ik ben er zelfs zeker van dat ze er 40 kunnen spelen als het zou moeten. Ik heb het dus helemaal niet over of 20 haalbaar is of niet op een maand. Wat ik zeg is dat het onmenselijk is om 20 partijen op een maand te spelen op het niveau van hun rating. Je zal onvermijdelijk zien dat door 20 partijen te proppen op 1 maand dat er serieuze blunders zullen verschijnen in de laatste partijen waardoor je opnieuw het effect van de loterij verkrijgt. Uiteindelijk wordt de remedie (20 of meer partijen proppen op een maand) dus erger (ik denk hierbij aan het risico op gezondheidsproblemen) dan de kwaal (tiebrakes met rapid en blitz).

    Nu stel nog dat je een match kunt organiseren van 18 – 20 partijen om de sterkste speler te defineren. Hoe ga je dan de spelers definieren die de match mogen spelen. Opnieuw 18-20 partijen/ match en hoe dan met de spelers die hiervoor kwalificeren? Nog eens 18- 20 partijen? Enz…

    Kortom dit soort systeem zou van de finalisten honderd of meer partijen en vele maanden tijd betekenen. Wie financieert dit allemaal, wie van de top zal dit nog willen doen?

  35. brabo
    brabo15-05-2011

    Nog iets dat in het voordeel spreekt van een wk schaken breder dan enkel klassieke schaak.
    Er betaat wk schaken voor de vrouwen. Echter vrouwen mogen ook deelnemen aan het wk schaken (vb. Judith Polgar).

    Het zal zeker volgens sommigen ver gezocht zijn (zeker voor degene die geen enkel argument van mij willen aanvaarden gewoon omdat het van mij komt) maar je kan hetzelfde zeggen over blitz en rapid. Er bestaat een wk blitz en wk rapid maar toch mag rapid en blitz ook deel uitmaken van het wk.

    Ik bedoel hiermee dat de fide het wk schaken niet ziet als een apart hokje waar geen overlapping mag zijn met andere wks maar eerder een algemene vertegenwoordiger moet zijn voor de fide en de activiteiten dat fide doet (hier zijn bv. correspondentie en compositie geen deel van want die hebben beiden aparte federaties met eigen uitgewerkte structuren.)

  36. LH
    LH16-05-2011

    dus als KRamnik een 20tal partijen op een maand speelt in een ko systeem is het ok, maar als hij evenveel matches in dezelfde periode speelt in een tweekamp riskeert hij gezondheidsproblemen. lijkt me een nulargument

    Waarom moet ik nu plots een nieuwe wk cyclus ontwikkelen? wat heeft dit te maken met het feit dat blitz en klassiek schaak 2 verschillende schaakdiscipline’s zijn? dit slaat nergens op

    Waar slaat het op om plots vrouwen erbij te sleuren? Iedereen mag meespelen ongeacht geslacht, leeftijd, afkomst, etniciteit, sexuele voorkeur of religieuze overtuiging.
    Dit nu gebruiken om aan te tonen dat blitz wel degelijk een rol moet spelen binnen een klassieke tweekamp is te zot om los te lopen.
    nu discrimineer je overigens atoomschaak, teerlingmat,… en andere vormen die ook hun opwachting willen maken in de wkstrijd.
    (ik zie kramnik er al zitten met zijn gouden teerling :))

  37. brabo
    brabo16-05-2011

    @LH:

    Kramnik speelt in de huidige cyclus maximum 14 klassieke partijen op een maand. De tiebrakes zie ik niet als een klassieke partij en ze brengen bijgevolg het totaal niet omhoog. Jij plaatst de eventuele tiebrakes er wel bij en dus zitten we appelen met peren te vergelijken.

    Je moet (net als mijzelf) helemaal geen cyclus ontwikkelen want 1 je bent geen fidebons, 2 je bent geen topspeler en 3 je hebt geen geld om een wk-cyclus te financieren. Ik zeg enkel dat je voorkeur om matchen over 20 partijen te laten spelen gebaseerd is op een romantische kijk van het schaken en geen objectieve moderne nuchtere kijk. Kwartfinale, halve finale + finale zou al 60 klassieke partijen betekenen wat vandaag objectief niet meer haalbaar is.

    Door het gebruiken van rapid en blitz in een wk-cyclus zorg je ervoor dat de wk-cyclus binnen de maand kan worden afgewerkt en dat er matches zijn gespeeld. Ik en wellicht ook de fide zijn van mening dat een maand ongeveer het maximum haalbare is om spelers en organisatoren rond de tafels te houden.

    Ik gebruik de vergelijking met het vrouwen wk om uit te leggen dat ik niet akkoord ga met het argument dat blitz of rapid geen deel mag uitmaken van een wk daar er al een specifiek wk voor blitz en rapid bestaat (tenminste dat was mijn interpretatie van de eerdere publicaties, misschien een verkeerde interpretatie en dan is deze discussie overbodig). Ik zie de huidige cyclus als het algemene wk. Blitz heeft een specifiek wk net als vrouwen hun specifiek wk hebben maar beiden mogen (volgens mij en de fide) toch voorkomen in het algemene wk.

    Andere vormen van schaak zoals atoomschaak, teerlingschaak worden niet erkend door de fide. Blitz en rapid zijn discplines die wel erkend worden door de fide. Dit is een enorm verschil. Trouwens hier hebben het over de fide-wk-cyclus niet de klassieke wk-cyclus (zoals de vergane PCA-wk-cyclus) die jij verkiest.

  38. brabo
    brabo16-05-2011

    @LH:
    Nog een kleine opmerking. Ik vind je extrapolatie 25 dagen -> 30 dagen niet aanvaardbaar. Als je dit soort berekeningen gaat uitvoeren dan kan je in een extreme vorm van extrapolering zeggen dat 4 partijen op 4 dagen overeenstemt met 30 partijen op 30 dagen. Hiermee zeg ik alleen maar dat je bij het bepalen van aantal partijen en rustdagen per maand geen extrapolaties mag doen. Best mogelijk dat na de 25 dagen, de spelers 5 extra rustdagen nodig hebben en dus geen enkele partij meer spelen. Persoonlijk vind ik het veel nauwkeuriger om te kijken hoe in vorige wks 20 partijen werden afgewerkt en dat was over het algemeen 1,5 maand of meer.

  39. LH
    LH16-05-2011

    indien ik tie-breakdagen niet mag meetellen kun je ze dan niet eigenlijk in rustdagen vervangen? je hebt toch wel een heel bizarre kijk op de zaken.

    en wat is er mis met een romantische kijk? de telwijze in het tennis, de duurtijd van een voetbalmatch of de afstand vd marathon zijn al eeuwen tot decennia onveranderd gebleven.
    ik doe geen enkele uitspraak over hoe de wkcyclus er dient uit te zien. jouw verhaal van 60 matches of meer is geheel jouw fantasie.
    iets hoeft niet erkend te worden om als dusdanig te bestaan.
    Je hanteert nogal onlogische principes, tart de wetten vd logica, springt vd hak op de tak en derhalve ben ik genoodzaakt af te zien van verdere reacties

  40. Valery
    Valery16-05-2011

    Wat denken jullie van het idee om de echte wereldkampioen aan te duiden volgens de resultaten in toptornooien en de huidige FIDEformule als wereldbeker te laten tellen.

  41. brabo
    brabo16-05-2011

    Ik zou liever ook de tiebrakes afschaffen om extra rustdagen te verkrijgen maar dan krijg je de kandidatenmatchen niet ingeblikt in een maand. Bovendien kan je de tiebrakes als een lichte straf zien voor de spelers omdat ze geen verschil hebben kunnen maken tijdens de klassieke partijen. M.a.w. ik heb weinig medelijden voor spelers zoals Kramnik die steevast op safe spelen en hierdoor keer op keer tiebrakes moeten spelen.

    60 matches is de optelsom van 20 partijen kwartfinale, 20 partijen halve finale en 20 partijen finale want jij wil 20 partijen per match, niet ik. In tennis, voetbal,… heeft een kwartfinale, halve finale, finale telkens 1 dag nodig(tenminste zonder rekening te houden met regen). In schaken duurt een kwartfinale meer dan een maand bij 20 partijen voor 1 match dus de sporten vergelijken is als appels met peren vergeljken. Veel vroeger was tijd onbelangrijk en kon men permiteren dat iets lang duurde (er is zelfs een periode geweest waar men zonder klok speelde) maar tijden zijn veranderd en zowel de duur van een partij als de matchen zijn serieus ingekort om het organiseerbaar te houden. Schaken is nu in een crisis waarbij iedereen vaststelt dat de oude romantische cyclus noodgedwongen moet worden vervangen. Er is nog geen consensus hierover wat duidelijk is aan de vele reacties over dit onderwerp op allerlei fora.

  42. brabo
    brabo16-05-2011

    @Valery:
    Dan creer je onmiddellijk nieuwe problemen.
    – Wat is een toptornooi, hoeveel moet de gemiddelde elo bedragen om als toptornooi te laten gelden?
    – Wie mag er meespelen in een toptornooi want het aantal plaatsen is beperkt en vandaag hebben we al 40 + 2700 spelers die allemaal geinteresseerd zijn in wk te worden? De selecties van bv. Wijk aan zee, Linares, London, Nanjing,… worden puur bepaald door de organisatoren en fide heeft daar niets over te zeggen. Als je die laat meetellen voor het wk dan moeten die gecontroleerd zijn door de fide wat niet het geval is. Het tempo is bovendien afhankelijk van plaats tot plaats.
    – Bepaalt de rating niet al min of meer wie het best scoort in de tornooien dus waarom dan nog een aparte ranking vastleggen voor wie wk moet worden?
    – Is een ranking leiden zoals al bestaat via de fide grandprix tornooien/ of elocharts leiden niet iets anders dan een wk zijn? In andere sporten bestaan de 2 toch ook : een rankingleider gebaseerd op tornooien en een wk gebaseerd op een erg beperkte serie matches (en dus een portie geluk). Ter vergeljking met bv. voetbal: Brazilie – Argentinie spelen tenslotte ook slechts 1 wedstrijd in de finale waar alles kan gebeuren. Echter de landenranking geeft een beter idee over de echte verhouding van beide landen.

  43. Jan Lagrain
    Jan Lagrain16-05-2011

    Toen ik nog jong was, heb ik uren zitten fantaseren over mogelijke WK-formules. Nu zou ik aan een scenario als het volgende denken (en het is enkel een denkoefening, dus je hoeft het niet af te schieten 🙂 ).

    1) Selectie voor kandidatentoernooien. Gebeuren in de drie jaar voor het “WK-jaar”. De beste 12 spelers op de ratinglijst plaatsen zich voor een kandidatentoernooi. Over de drie jaar worden de gemiddeldes van de elo’s genomen, zodat de geplaatste spelers effectief over drie jaar het meest regelmatig zijn (en de plaatsing geen momentopname is van één ratinglijst). Dat is dus een gemiddelde van 18 fidelijsten, nu er om de twee maanden een nieuwe lijst is. Wie over die 18 lijsten bij de 12 beste gemiddeldes zit, heeft in mijn ogen bewezen wereldtop te zijn en thuis te horen in de kwartfinales van het WK-toernooi.

    Ze worden bovendien verplicht om per jaar x aantal officiële partijen te spelen (een speler met een hoge rating kan dus niet niks doen en zo geplaatst zijn). Bv. 40 partijen per jaar (ik zeg nu maar iets). Op die manier moet de speler tonen dat hij zijn rating waard is en zijn rating ook kan bestendigen (dankzij het gemiddeldessysteem).

    2) Kandidatentoernooien kwartfinales. Er zijn drie poules met 4 spelers. Die poules worden ingedeeld op basis van de resultaten van de laatste drie jaar (werken met reekshoofden, zoals in tennis, de beste drie gemiddeldes, bv. Carlsen-Aronian-Kramnik, kunnen elkaar niet ontmoeten in die kwartfinales). Die vier spelen elk toernooien van 12 rondes (ze spelen dus vier keer tegen elkaar). De drie winnaars gaan naar de halve finale.

    3) In de halve finale komt – en hier zou kritiek op komen 🙂 – de wereldkampioen erbij. Ik ben persoonlijk niet zo zot van het feit dat de wereldkampioen 100 procent niks moet doen voor zijn WK-match, dus heb ik dit compromis ingelast: hij heeft het voordeel automatisch geplaatst te zijn voor de halve finales, maar nog niet voor dé WK-match zelf. In matchen van 12 partijen worden de halve finales afgewerkt. De winnaars van de matches ontmoeten elkaar in de finale, die de wereldkampioen zal bepalen. Opnieuw 12 matchen trouwens.

    Over de duur: uiteraard kan je dit niet in één ruk afwerken. Ik reken telkens drie jaar kwalificatie, dan een jaar kampioenschap met bovenstaande matchen. Bv. Kwartfinales februari, Halve finales Mei, Finale december (ook dit is even relatief willekeurig). Perfect doenbaar als toernooi.

    Enfin, ik vond het leuk het nog eens neer te schrijven :-). Reacties altijd welkom.

    ps intussen zijn Grischuk en Gelfand geplaatst voor de finale.

  44. brabo
    brabo16-05-2011

    @Jan:
    Ik vind het een erg goede formule en misschien zelfs haalbaar. Ik zie een aantal moeilijkheden:
    – het financiele want een kleine 3 maanden voor de verscheidene stadia zal een bom geld kosten.
    – organisatorisch voor de spelers want die hebben interclubverplichtingen, toptornooien en dergelijke. Hoe meer tijd nodig, hoe moeilijker het puzzelen wordt.
    – hoe los je tiebrakes op?

Geef een reactie