@Thomas Maes

Je bent niet strafbaar zolang je maar niet in het openbaar tegen iedereen zit te vertellen dat je het resultaat op voorhand afgesproken hebt. Er zijn vele van zulke varianten. De Pg5-variant in de Zaitsev-variant van de Spaanse opening is er ook zo eentje. Perfect om afgesproken remise te maken, zoals zelfs de allerhoogste grootmeesters al gedaan hebben. Als je het echter openbaar maakt, kun je problemen krijgen als de tornooileiding vol regelneven zit, zoals in 2011 tijdens het Leuven Open is gebeurd. Bovendien krijg je ook een hoop gedoe op schaakfabriek :-). Daarom, hoe hypocriet het ook moge zijn, spreek gewoon die remise af, schuif ze op het bord en gebaar achteraf van Krommen Haas. Prijs binnen, geen discussie en op naar het volgende tornooi. Want laten we eerlijk zijn, wat de regels ook zijn, code of ethics, Sophia rules, etc… als beide spelers het meest gediend zijn met een remise, komt die remise er ook. En wat betreft de andere spelers die niet aan het eerste bord zitten (ik neem hier gewoon random het eerste bord als het bord waar de afspraak kan gemaakt worden), die hadden maar moeten zien dat zij de laatste ronde aan het eerste bord hadden gezeten. Ze zullen in jouw situatie waarschijnlijk precies hetzelfde doen als jij, dus daar moet je je niets van aantrekken. Je kan dit misschien nogal cynisch vinden, maar dit is nu eenmaal de realiteit van het leven. En je weet “Chess is life”.

@Bart: De kans is sterk afhankelijk van het feit of er op voorhand is afgesproken of niet. Bv. tussen de Kosintseva-zusjes ligt de kans dicht bij 100% , zie mijn blogartikeltje: http://schaken-brabo.blogspot.be/2012/02/familieschaak.html Als we veronderstellen dat er niet afgesproken is dan daalt de kans exponentieel met het aantal zetten gespeeld. Rekening houdend met het aantal zetten gespeeld in de partij Quentin – Mabille dan is de kans al bijzonder klein. Echter ik herinner wel enkele uitzonderingen waarbij 2 maal zonder afspraak dezelfde 27 zetten zijn gespeeld (veelal theoretische gevechten tussen 2 sterke spelers). Spelers met een rating onder de 2000 punten die in een partij van bijna 30 zetten net hetzelfde spelen (bovendien nog erg spectaculair) is compleet ongeloofwaardig.

@KarelT:
“als beide spelers het meest gediend zijn met een remise, komt die remise er ook”
Dat is het geval als er op voorhand afgesproken wordt. Echter zonder afspraken ken je de bedoelingen niet van je tegenstander en met bv. Sofiaregels kan je zelfs geen remise voorstellen.

Ik herinner mij eens een grappige anekdote van 2 oudere hardhorige spelers die terecht kwamen in een potremise eindspel. De ene speler stelde remise voor maar de andere hoorde het niet. Daarop stelde de andere speler remise voor maar nu hoorde het de ene weer niet. Dit ging nog even door tot 1 van de spelers zijn zelfbeheersing verloor omdat de andere speler niet antwoordde, een grafzet speelde en zo toch nog verloor.

Zonder communicatie is het helemaal niet zo evident dat er een remise op het bord komt.

Ik vraag me toch af hoeveel mensen op dit forum (schaak)blind zijn. Remise afspreken in het schaakspel heeft al altijd bestaan en zal blijven bestaan. Als twee spelers remise willen, zal die er komen, zelfs als Brabo op zijn kop gaat staan. Het gaat dus enkel over de manier waarop: via een theoretische Zaitsev-variant of na 10 zetjes theorie kan het, op een originele manier blijkbaar niet. En inderdaad, volgens het reglement kan het ene wel wat meer dan het andere omdat er minder bewijskracht is (mochten beide spelers nu eens beweren dat ze die partij gewoon zelf gespeeld hebben, wie kan dan hun ongelijk trouwens bewijzen?). Het reglement is belangrijk maar ik stoor mij duizend keer meer aan mensen die dit reglement op onsportieve wijze gaan misbruiken (zoals K+L tegen K+p doorspelen om de tegenstander door de vlag te rammen), dan aan beide jeugdspelers. Proficiat aan alle kampioenen. Ik heb trouwens nog een technische vraag: ik kan blijkbaar niet meer zien wie de commentaren schrijft, het is wel een leuke oefening om dit te raden, maar misschien kan iemand me toch helpen om dit euvel te verhelpen?

@Yen: “Remise afspreken in het schaakspel heeft al altijd bestaan en zal blijven bestaan”
Er zijn veel zaken die zogezegd altijd bestaan hebben en waarvan men dacht dat het altijd zal bestaan.
Ik ben ervan overtuigd dat verandering in waarden, normen wel degelijk mogelijk zijn maar het is iets van lange adem: soms meerdere generaties.

Betreffende remise afspreken, kan ik nu al zien in vele buitenlandse tornooien dat er gebruik wordt gemaakt van anti-remisereglementen. Ons buurland Frankrijk is hierin een koploper met in sommige belangrijke tornooien zoals het nationaal kampioenschap al erg strenge regels.

Zonder zelf toegeven van de betrokken spelers dat men een afspraak gemaakt heeft, is het vandaag juridisch erg onzeker dat er effectief een overtreding werd begaan (wat hier dus niet het geval is). Echter ik kan je wel vertellen dat er momenteel initiatieven bezig zijn om in de toekomst wel de mogelijkheid te creëren om zonder dat de spelers zelf iets toegeven, met gegarandeerd succes juridische stappen te kunnen zetten. Men is wel degelijk op de hoogte dan fraude een steeds (groter) wederkerend probleem wordt in het schaken en dat men iets moet doen. Ik volg de actualiteit op diverse sites op de voet en fraude is vandaag geen te verwaarlozen probleem.

Als beide spelers herhaling van zetten doen, desnoods twintig keer ;-), is het toch ook remise.
Een arbiter kan dat toch niet beletten of toch ?

Blijkbaar heb ik ook supporters (ongelooflijk) want een anonieme schrijver maakte mij attent op mijn blog dat er ook het fideartikel 8f bestaat: http://www.fide.com/component/handbook/?id=20&view=category die zegt: Where it is clear games have been pre-arranged, the CA shall(!) impose suitable penalties.
Bedankt voor de anonieme tip en ben een beetje beschaamd dat ik het zelf niet eerder had ontdekt.
Dit is nog een veel sterker reglement dan wat ik zelf al vermeld heb.

…voorbereid… foei !

Dit is niet bepaald een argument dat aantoonbaar is.

De vergelijking openingsdiepte/kennis vs ELO gaat bij mijn weten niet op.
Ook vandaag zie ik steeds vaker dat jonger spelers/ laag gequoteerde spelers een sterk openingsrepertoire kunnen opbouwen.

Uit mijn eigen ervaring:

Als Najdorf liefhebber moest ik van jongs af al goed de theorie beheersen om niet snel praktische problemen te ondervinden. Dit had als gevolg dat ik meermaals als 1500/1600 speler toen complete theoretische varianten op het bord kreeg die verder gingen dan zet 20. Zonder voorbereiding, maar was op dat moment common knowledge.

Serieuze storm in een glas water.. Toegegeven, afspraken die anderen benadelen kunnen niet getolereerd worden, maar minderjarigen een “voorbeeldfunctie” toedichten is toch wel serieus kort door de bocht (laat staan hen in die mate viseren en er een ganse polemiek van maken – als volwassene zou je echt beter moeten weten).

Heb jij kinderen brabo? Handelen zij altijd ethisch? Zijn zij feilloos in al hun handelingen? En als ze dat niet zijn, hoe ga je daar dan mee om? Tot in het oneindige op hen inpraten en met hen discussieren? Vind je nu niet zelf dat het er echt serieus over is om allerlei FIDE reglementeringen en dergelijke boven te halen om een “virtueel proces” van een minderjarige te maken?

Ik zou als ouder weinig begrip hebben voor elk volwassen individu dat mijn zoon of dochter zo hard aanpakt.

En over de grond van de zaak… Ja, afspraken onder spelers mogen niet. Die artikels bestaan. Ze staan daar om misbruiken tegen te gaan. Ze staan daar niet om remises na 5 zetten te bestraffen. Het belangrijkste woord in die zin is overigens niet zozeer de overtreding, maar hoe die bestraft wordt (suitable penaltiess). Een suitable penalty zou zijn om de jongere even te vragen of hij/zij weet of de anderen een afgesproken partij niet erg vinden en ze zelf er over te laten nadenken. En een ‘suitable penalty’ voor brabo zou zijn hem een analyse van 10 pagina’s te laten maken over “hoe ga ik om met minderjarigen”, op straffe van schorsing. Wat denk je brabo?

@Goendi: Ik heb 2 kinderen van 4 en 5 jaar oud. Normen en waarden kenden ze niet toen ze geboren werden dus is het aan de ouders, juffen,… om die aan te leren. Echter daar loop het vaak mis want velen nemen niet hun verantwoordelijkheid. Uiteraard houd ik rekening met de leeftijd van mijn kinderen maar mijn kinderen zijn 4 en 5 jaar oud en niet 16+ zoals Quentin en Natasha.

1 anekdote:
2 jaar geleden (1ste kleuterklas) kwam mijn oudste thuis en vertelde mij dat zwarte kindjes vuil zijn. Ze had dit opgepikt op school. Ik reageerde onmiddellijk door te stellen dat zoiets absoluut niet correct was en zeer pijnlijk was voor die kindjes. Vervolgens ging ik praten met de juf om zoiets in de toekomst te vermijden. Een speciale les werd gewijd aan het leren accepteren van kindjes met diverse achtergronden, huidskleur,… en jawel daarna geen enkel probleem meer gehad hiermee, integendeel. Hoeveel ouders zouden een gelijkaardig initiatief genomen hebben en is dat eigenlijk niet de normaalste zaak van de wereld?

16+ jarigen zijn geen peuters of kleuters meer maar staan op de drempel van volwassenheid en mogen best wat harder worden aangepakt. Niemand gaat daar van sterven en enkel zo worden waardevolle levenslessen geleerd (wat men eigenlijk al eerder had moeten leren).

Och Brabo,

dat is toch wel een heel simpel wereldbeeld. Heb jij nooit kattenkwaad uitgehaald in je jeugd? Op je 16de schaakpartijen naspelen in een situatie waar er toch weinig meer op het spel stond (de lager gerate zwart speler had na 8 partijen in 6 dagen nog weinig om voor te spelen) staat toch zeer laag op de ladder van dingen die levenslessen vergen.

Ik zou je hoeden voor uitspraken over de opvoeding van andermans kinderen. Ikzelf en wellicht vele anderen hebben een goede opvoeding gekregen en hebben in onze apenjaren toch dingen gedaan waar we niet erg trots op zijn. En ik ken er ook genoeg die ondanks een goede opvoeding toch aan lager wal zijn geraakt (en vice versa). Dus sla jezelf nog maar niet te hard op de borst.

@Judicator: Streven voor rechtvaardigheid noem ik nooit een verlies aan tijd. Zaken uitzoeken, discussiëren over normen en waarden is m.i. altijd waardevol. Waarom denk je dat sommige juridische processen jaren duren? Juist omdat sommigen het belangrijk vinden om precies te weten hoe de vork aan de steel zit. Recht is emotie om (o.a.) de woorden van de befaamde Nederlandse schaakarbiter Pieter De Groot te gebruiken

Ik denk dat deze commotie al genoeg straf is. De rest is blabla…

Ik wou ook nog even terugkomen op het feit dat sommigen de befaamde zetherhaling in de Zaitsev aanhalen. Nu die zetherhaling kan perfect op het bord komen zonder dat beide spelers op voorhand al tevreden waren met remise. Als zwartspeler is het mogelijk dat je de Zaitsev kiest om een interessante partij te spelen maar wit heeft er geen zin in en vreest je betere kennis. Dan moet je met zwart een moeilijk keuze maken, ofwel speel je bewust een mindere zet om de zetherhaling te vermijden met alle bijhorende risico’s ofwel speel je toch maar de beste zet en hoopt dat wit uiteindelijk toch zal afwijken wat soms niet gebeurt.
Ik heb het zelf eens meegemaakt in een zeer bekende Italiaanse zetherhaling, zie mijn blogartikeltje: http://schaken-brabo.blogspot.be/2012/03/wit-kiest-al-in-de-opening-een.html

@Joop: ik hou er gewoon een andere opinie op na. Wat is juist de relevantie van uw post in dit artikel?

Het schaakwereldje is bijzonder klein. We ontmoeten elkaar voortdurend dus het begrip befaamd is heel relatief. Op de site van Zottegem werd ik trouwens recent als berucht omschreven (hmmm).

Een ander aspect van de kleinschaligheid is dat mensen elkaar regelmatig tegenkomen waardoor het verleden vaak een rol blijft spelen. Ik vind het dan ook stom dat Quentin en Natasha hun reputatie op spel zetten met matchfixing.

Om maar even aan te tonen dat (bepaalde) schakers niet snel vergeten moet je eens de reactie van Yen hier boven lezen. Hij kan na 15 ? jaar nog steeds niet vergeten/ vergeven dat ik ooit eens blitzkampioen werd van WestVlaanderen door in 1 blitzpartijtje, een 20 tal seconden K+p tegen K+loper door te spelen. Dit was bovendien conform de (toenmalige ?) reglementen in tegenstelling tot matchfixing. Bij elke discussie kan hij het niet nalaten om er naar te verwijzen zelfs als het nauwelijks iets met de materie te maken heeft.

@Brabo

Ik kom u inderdaad wel eens tegen! De communicatie is altijd kort maar niet onprettig!
Zal u zeker niet als berucht willen omschrijven. “Die Brabo is best een aardige vent” hoorde ik laatst iemand.

Daar staat tegenover dat Pieter De Groot geen befaamde arbiter is, sterker nog……….

De arbiter heeft wel niet veel moeten lopen 😉

Dit gaat iets helpen maar niet alles oplossen. Stel je hebt 2 punten meer dan de 2de dan is het best mogelijk dat je met 1 punt (een remise) in de laatste ronde zeker bent van te winnen op scheidingspunten. Een ander puntensysteem levert geen garantie op dat gearrangeerde remises onaantrekkelijk zijn.

Klopt. Echter naast de pre-arranged remise bestaat er ook de pre-arranged winst/verlies. Dit laatste komt zelfs tussen grootmeesters voor (vorig jaar in Open Gent hadden we een erg sterk vermoeden dat zoiets gebeurd was zie http://schaken-brabo.blogspot.be/2012/07/afgesproken-resultaat-in-open-gent-of.html).
Hiermee wil ik aangeven dat er altijd spelers zullen zijn die voor de laatste ronde zullen uitrekenen welke score nu precies het meest gunstige is voor hun samen en een deal maken als ze hiervoor de gelegenheid krijgen ondanks de keuze van om het even welk puntensysteem.

Dus, ze waren goed voorbereid zoals Fontaine en Mabille.
Wat mij stoort in de redenering is dat er met GMI’s (of IM’s) geen probleem is maar wel met jeugdspelers, terwijl we zeer goed weten dat GMI’s het vaker op een akkoordje gooien.

@Oscar:
Het is onvoldoende om te weten dat er een probleem is, je moet het ook kunnen bewijzen. GM’s zijn vaak wel slimmer dan jeugdspelers om er voor te zorgen dat het niet bewezen kan worden. Het doet mij denken aan de oude Spartaanse wetgeving. Stelen was niet verboden maar als je gepakt werd dan werd je streng gestraft.

Bij sterk vermoeden van een afgesproken partij, kan je m.i. best rechtstreeks aan de spelers vragen hoe ze tot die partij zijn gekomen. Aan de hand van hun uitleg kan een expert heel snel weten of er bedrog is of niet. Een verhaaltje waarbij beide spelers vertellen dat ze heel toevallig die partij hebben opgemerkt en in hun repertoire hebben opgenomen, is onvoldoende. Als je nog nooit tegen de Winawer gespeeld hebt en nog nooit Frans gespeeld hebt met zwart dan is het pure onzin om te stellen dat je die partij hebt ingestudeerd. Niemand studeert random partijtjes in omdat ze mooi zijn.

Marcel: wat een idiote opmerking. Carlsen is het levende bewijs van het tegendeel.

@Marcel
Denk jij echt dat een positiespeler moeilijker tot een overwinning zal komen dan een tactische speler? Ik ben daar niet echt van overtuigd, toch niet in partijen met een redelijke bedenktijd (dus niet in snelschaak/blitz, wat met serieus schaken niets te maken heeft). De positiespeler zal langer doen over zijn partij, omdat de speelstijl anders is, maar ik weet niet of de einduitslag anders zal zijn. Als je kijkt naar de schaakwereldkampioenen, sommigen hadden een positionele stijl, anderen een tactische, maar uiteindelijk won toch de sterkste schaker. Ik neem aan dat jij een positionele stijl hebt. Vind je dat zelf een nadeel als je uitkomt tegen een speler die de partij tactisch en scherp opzet? Iemand als Karpov heeft als het ware zijn hele carrière met zijn positionele stijl de meest wilde aanvallen afgeslagen en daarna zijn tegenstander, als de storm was uitgeraasd, rustig van het bord geschoven.
Nu, misschien ben ik verkeerd, maar hier zouden toch statistieken moeten van bestaan.