Eynatten kampioen, Aalter degradeert
De uitslagen van de laatste ronde van onze Nationale Interclubs sijpelen binnen. Eynatten heeft geen fouten gemaakt op de laatste speeldag. Het won met een ijzersterk achttal tegen Gent en viert zo de titel!
De degradatiestrijd is in het voordeel van het versterkte CRELEL uitgedraaid: op Aalter (ondanks weer maar eens een stunt van Maarten Larmuseau) won de Luikse ploeg, waardoor ze in extremis over Aalter wipt en zich handhaaft in eerste nationale. In tweede is TSM slachtoffer geworden van een tweede bloedstollende degradatiestrijd…
Eynatten loopt geen risico’s
KGSRL uit Gent zou de scherprechter zijn van dit kampioenschap. Het ontfutselde enkele rondes geleden punten af van Wirtzfeld en was in de laatste ronde de tegenstander van diens concurrent uit Eynatten. Maar een gewaarschuwd man is er twee waard en Eynatten ontving de Oostvlaamse hoofdstad met een bijzonder stevige ploeg. Gevolg: weinig discussie en weinig échte spanning, want de Gentenaars raakten niet verder dan vier remises.
Een duidelijk zege en dus ook de titel voor Eynatten. Een knappe prestatie na een spannende strijd met de buren uit Wirtzfeld. Deze laatsten wonnen ook hun laatste ontmoeting met degradant Jean Jaures overtuigend en zette ondanks de tweede plaats toch een heus eindeseizoensfeest in, dat tot in de late uurtjes zou duren.
Veel spannender was de strijd om de degradatie, want derde laatste Aalter speelde tegen voorlaatste CRELEL. De Luikenaars moesten winnen om hun verblijf in eerste te verzekeren. Beide ploegen hadden, over het hele seizoen bekeken, ongeveer eenzelfde opstelling.
Maar in de laatste ronde wachtte voor Aalter een onaangename verrassing: Luik had de familie Foisor opgetrommeld en zette dus alles op alles om erin te blijven. Pascal Vandevoort en Hans Renette, dit seizoen de vaste eerste twee borden, schoven zo op naar borden 3 en 5 Maarten Larmuseau zorgde weer maar eens voor hoop door Puscher (2337) te kloppen, maar op de andere borden verliep het minder vlot. Foisor 1, Vandevoort, Renette en Didderen wonnen hun partij en verzekerden Luik van eerste nationale.
Fontaine en Ans vergroten de Franstalige inbreng in eerste
Als er twee dalers zijn, zijn er ook twee stijgers natuurlijk en daar was in tweede nationale minder spanning. Fontaine had 2B zelfs al met zekerheid op zak, terwijl Ans aan een gelijkspel genoeg had. Waarschijnlijk zou zelfs een nederlaag de titel opleveren dankzij het grote aantal bordpunten dat Ans verzameld had. Dat zal meteen ook de reden zijn waarom de ploeg met zijn zwakste opstelling van heel het seizoen opdraafde. Het won echter en heeft zo een perfecte “streak”: 22/22!
De degradatiestrijd in 2A was wél bijzonder spannend. Maar liefst zes ploegen kwamen nog in aanmerking voor de degradatie. Bovendien stonden er twee rechtstreekse duels op het programma: Mechelen-Geel en TSM-Bosvoorde. Ook NLS en Eupen konden nog zakken, maar zij wonnen hun laatste duel waardoor ze beiden zeker waren van een verblijf in tweede. In Mechelen-Geel zouden beide ploegen gered zijn met een 4-4 gelijkspel, maar het siert beide teams dat ze gewoon speelden voor wat ze waard waren. Geel haalde het daarbij erg nipt. Daardoor kon Bosvoorde zich geen verlies permitteren tegen TSM en dat zou ook niet gebeuren: de Brusselaars klopten de ‘kakkers’ (niet letterlijk bedoeld uiteraard) en stuurden hen naar derde afdeling.
Over heel het seizoen bekeken toch wel een verrassing, want TSM had een mooie, homogene ploeg.
Daarmee zit een vernieuwend interclubseizoen erop. Er werd voor het eerst sinds lange tijd opnieuw met matchpunten gewerkt. Volgend jaar brengt een nieuw unicum: slechts drie Vlaamse ploegen spelen nog mee in eerste (Jean Jaures en Aalter zijn vervangen door Fontaine en Ans). Vanaf nu kijken wij met Schaakfabriek uit naar het BK jeugd dat over drie weken van start gaat in Houffalise.
Ik zie ook dankzij o.a. Tom Piceu een gunstige evolutie maar het gaat mijns inziens nog allemaal veel te traag. Dat getuigen ook de nieuwe blunders van de laatste jaren. Als de procedures zo traag zijn dan zou het gepast zijn om die onmiddellijk aan te passen zodat sneller en efficienter gewerkt kan worden.
brabo: alleen niet Tom Piceu, maar hij geeft meer uitstraling als speler en zo meer invloed, maar er staan ook andere mensen achter hem die hem steunen, in de bond zitten we zoals in de Belgische politiek gebonden aan drie landsdelen met elk zijn prioriteiten, maar zolang de vlamingen niet op een lijn geraken zal de minderheid het te zeggen hebben. Over die blunders, ik denk dat de bond er nog niet uit leerde, spreekwoord “een ezel stamp niet 2 maal op dezelfde steen”!
Ik zie persoonlijk eigenlijk helemaal niet het probleem in deze.
Voor de interclub heb je een sterktelijst waarop de spelers staan die mogen spelen. Deze wordt bekend gemaakt in het begin van het interclub seizoen en kan aangepast worden halverwege.
Enkel op deze lijst dient een club zich te baseren om zich voor te bereiden. De spelers van Luik stonden hier al sinds september gewoon op dus is het maar normaal dat deze mochten spelen.
Ik begrijp wel dat men er tegen kan zijn dat in de laatste ronde plots spelers meedoen die de rest van het jaar nog niet gespeeld hebben en misschien dat hiervoor een reglementswijzing voor kan gemaakt worden. Maar ik denk niet dat men de bond kan verwijten dat ze geen maatregelen nemen betreffende de interclub, men heeft bvb nog maar net de regel van gemiddelde elosterkte ingevoegd.
De gemiddelde elosterkte kwam er als zwak compromis tussen de verschillende federaties omdat sommigen hun eigen belang nog steeds hoger achten dan een eerlijke competitie voor iedereen. Natuurlijk beter een vogel in de hand dan 10 in de lucht maar om victorie te kraaien na zulke slappe nieuwe regel vind ik ongepast.
Voorbereiden wordt gedaan op basis van de aangesloten spelers en niet op basis van de sterktelijst waar vaak spelers opstaan die niet mogen spelen. Vaak bedraagt het verschil tussen de sterktelijst en de aangesloten lijst meer dan 10 spelers dus om voorbereiden enigszins mogelijk te maken moet je het wel houden op de aangesloten lijst. Nu als je 2 dagen of in een erger geval seconden voor de wedstrijd plots de lijst van aangesloten spelers wijzigt dan zorg je ervoor dat de tegenstander zwaar gehandicapt wordt qua voorbereiding laat staan dat het sportief is t.o.v. de andere teams en de competitie in het algemeen.
Mijn uitspraken betreffende voorbereiding zijn gebaseerd op jarenlange ervaringen. Zelf heb ik vele malen ondervonden dat het dag en nacht verschil is om tegen een IM of GM met of zonder voorbereiding te spelen.
Grote clubs hebben sowieso al een uitgebeide spelerslijst.
Zelfs als alle leden hun lidgeld hadden betaald op 1/1, dan nog zou het onmogelijk geweest zijn om u voor te bereiden op een bepaalde speler, de mogelijkheden zijn immers te groot.
Het niet zien dat bepaalde spelers zich nog op het laatste moment aansluiten duidt m.i. toch op amateurisme.
Jarenlange ervaring leert me om deze constant op te volgen
@brabo: Als het verste is wat je ooit gekomen bent is “Echter zoals de meesten onder ons spreek ik wel geregeld onze afgevaardigde aan over wanpraktijken die ik wens besproken te zien op de AV en geef ik al jaren commentaren op de forums. Als daar al jaren niets meegedaan wordt dan is het terecht dat de leden ofwel boos worden (zoals mijzelf) ofwel totaal apathisch worden (zoals de meesten).” (of beter gezegd: het vuile werk door anderen laten opknappen, maar zelf enkel langs de zijlijn staan mekkeren), zou je dan niet beter zelf apathisch worden?
Ik heb zelf vele jaren in diverse landen in 1ste en 2de afdeling gespeeld en meestal is het voldoende om 3 maximaal 4 spelers te bekijken als voorbereiding want zelfs grote clubs selecteren meestal hun spelers uit een beperkte kern. Als daarnaast echter plots spelers kunnen heraangesloten worden uit een poule van 20 spelers dan is er geen beginnen meer aan.
@Goendi. Ik ga mij hier niet zitten verdedigen waarom ik geen bondswerk doe. Zoals al jaren op dit forum creeer je er toch maar een genoegen in om personen af te breken zonder zelf maar iets opbouwends te vermelden. Ik heb een aantal voorstellen gedaan: enquete, strikte opvolging van de lidgelden of verwijdering van de sterktelijst, aanpassingen van de beslissingsprocedures, herbekijken van de interclubregels om een eerlijkere competitie te maken voor iedereen,… De federaties kunnen dit forum lezen dus het bericht is aangekomen wat mijn bedoeling is.
Als ik 1 ding geleerd heb, afgelopen jaren is dat apathie meestal de oorzaak is van vele problemen dus dat is geen optie.
@Brabo Maar hadden die spelers toch allemaal heraangesloten geweest op 1/1, dan zou het nog onbegonnen werk geweest zijn.
Dan zou het nog giswerk geweest zijn wie van die “slapende” spelers zou meespelen
Had men de elo lijst in de gaten gehouden in de laatste week van de laatste ronde, dan zou men gezien hebben wie er wel ging mee spelen en zou men perfect kunnen voorbereiden op 1 bepaalde speler !
Aansluiten kost geld. Als je 20 spelers aansluit dan kost dat een pak geld. Zoals Luik worden meestal enkel de spelers heraangesloten die opgeroepen werden. In theorie kan het dus dat iedereen heraangesloten wordt maar daarvoor moet wel een serieuze prijs worden betaald wat de plotse versterking deels gecompenseerd had. Mijns inziens niet volledig want het blijft onsportief en daarom ijver ik voor een aangepaste regelgeving die dit soort eenmalige en pijnlijke versterkingen verbiedt.
Ik geef toe, je kan de elolijst in de gaten houden maar je kan onmogelijk wachten tot het laatste uur om te zien wie er nog aangesloten wordt. Een serieuze voorbereiding kan gemakkelijk enkele avonden in beslag nemen. Zelf start ik vaak al op woensdag om zo geregeld een uurtje te spenderen aan het repertoire van mijn mogelijke tegenstanders dit om te vermijden dat ik de dag ervoor geen voldoende tijd meer heb door onvoorziene omstandigheden. Het spreekt voor zich als in die laatste dagen nog de samenstelling wijzigt dat je hiervan niet meer op de hoogte bent. Daarnaast kan ik er best inkomen dat Aalter zoiets sluws niet verwachtte want geef toe, het getuigt van weinig respect en sportiviteit.
Daarom dat ik voor het bordpuntensysteem was. Het hielp de strijders van behoudt/kampioen. ELKE ronde telde mee. Nu is het slechts 1 of 2 rondes die belangrijk zijn. Genoeg bewijzen dit seizoen.
Als je toen voor behoud of kampioen moest spelen, dan moest je een heel seizoen lang geld uitgeven aan ploegoverwinningen of het genoeg verzamelen van bordpunten. Het gevolg zou zijn dat ploegen veel sneller ‘failiet’ zouden gaan omdat ze iedere ronde (11 rondes lang en mss op 8 borden lang) investeringen moeten doen. De gevolgen hebben we allemaal al gezien. Geldploegen stoppen wegens geldgebrek en het probleem houdt op.
Nu gaat dit probleem JAREN aanslepen (tenzij de reglementen eindelijk gaan veranderen) want de ‘geldploegen’ hebben genoeg aan slechts 1-2 ronden om behoud te verzekeren. ” Ach zolang we het matchpunt hebben is het genoeg waarom dan monster ploegen opstellen?”
Dit allemaal ten nadelen van ploegen zoals Aalter.
Is dit nu een eerlijke competitie spelen? Moraal van het verhaal komt altijd boven–> Zij met het meeste geld winnen of degraderen niet. Kijk maar eens goed naar de titel/degradatie kandidaten dit jaar.
Walgelijk gewoon!
Ik probeer al lang duidelijk te maken wat ik schrijf is geen geisoleerde kijk op de gang van zaken. Desalniettemin een aantal verduidelijkingen zijn noodzakelijk.
Positief:
Inbreng van externe (veelal buitenlandse) spelers om het algemeen niveau op te krikken van de competitie en de Belgische spelers iets te laten opsteken.
Matchpunten om de teamgeest aan te wakkeren.
Negatief:
Inbreng van externe (veelal buitenlandse) spelers om via 1 of 2 ronden andere ploegen te laten degraderen of promotie te ontnemen.
Matchpunten om 1 of 2 bepaalde ploegen te viseren.
Inbreng van interne spelers uit een hogere divisie om via 1 of 2 ronden andere ploegen te laten degraderen of promotie te ontnemen.
Dus is het kwestie om de positieve elementen te behouden en de negatieve te vermijden. Een paar knappe bollen bij elkaar moeten toch iets kunnen uitdokteren dat werkbaar is. Dat hierbij de grotere clubs aan macht zullen verliezen is vanzelfsprekend maar we zullen wel een eerlijkere competitie hebben. Hoe nu bepaalde nieuwe regels geimplementeerd worden (zoals de matchpunten), brengt enkel nieuwe problemen en ontevredenheid.
Als het kalenderjaar en de daarbij de aansluitingen samenvallen met de start van de nationale interclubs wordt er 1 liste de force opgesteld in september. In de loop van het seizoen kunnen ten allen tijden enkel NIEUWE Belgische aangesloten spelers toegevoegd worden die nog nooit aangesloten waren.
Alle problemen opgelost.
@Hugo: Een van de vele problemen wordt hiermee opgelost maar bijlange niet allemaal. Er moet dringend iets gedaan worden aan de 1 of 2 malige onsportieve versterkingen wat in een matchpuntensysteem nog veel grotere gevolgen heeft dan een bordpuntensysteem. Voor dit te verwezelijken zal er serieus nagedacht moeten worden om de goede regel of regels te vinden. Het is erg belangrijk om geen nieuwe problemen te creeren dus een aftoetsing van eventuele ideeen bij diverse clubs (groot en klein) is noodzakelijk.
Chessmaster
je verhaal klopt niet helemaal.
als je in het huidige systeem, bij bvb degradatie, 1 punt voor hebt dan heb je alles in eigen hand voor zover je die betaalploeg niet nog zult tegenkomen. In het vorige systeem was je zeker de pineut omdat de grote club gewoon een keertje 7-1 bestelde.
HEet feit dat geldploegen bijna altijd aan het langste eind zullen trekken is een wetmatigheid en het maakt totaal niet uit welk scheidingssysteem je in dat geval hanteert.
ook reglementering is en blijft lastig.
maak je de regels te streng dan breng je dat kleine dorps/amateurclubje in de problemen omdat dat papa 2000 plots niet meer met zijn zonen mag spelen en stel je de regels flexibeler op voor dat amateurclubje dan zal de mecenasclub daar altijd profijt uit halen.
Dat probleem kun je gewoonweg niet omzeilen en moet je voor een stuk gewoon accepteren.
Wat is er fout met geldploegen?
Anderlecht heeft veel geld en wordt kampioen, Roeselare heeft dat niet en kan degraderen. Waarom moet alles gelijkgeschakeld worden? Je moet als ploeg toch niet persé een ‘blut und boden’-theorie aanhangen en alleen dat wat de eigen groententuin produceert opstellen.
@Lino
Eventjes 7-1 bestellen? Is heel wat minder eenvoudig dan een nipte ploeg overwinning van 3,5- 2,5. Dus het maakt zeker wel uit welk systeem je hanteert. En dan nog! Zelf al speel je dan tegen een versterkte ploeg dan is ieder halfje een gewonnen halfje. EN maakt het niet uit of je verliest of niet. Nu is het gewoon verliezen en punt andere lijn. Die ene man die daar vecht voor 4-4 of 3,5-2,5 hij krijgt alle verantwoordelijkheid.
Zoals ik al eerder aangaf: Heb je de klassementen bekeken dit jaar?
Beste iedereen,
Ik begon net te genieten van een leven met wat minder schaken, toen Yves me op deze commentaren wees. Het ziet er naar uit dat ik de volgende maanden toch meer tijd dan gehoopt zal moeten spenderen aan onze sport.
Tot aan post 60 (Jean-Cri) ging ik er net als Ab en volg-je-neusje van uit dat onze degradatie uit eerste afdeling een spijtig gevolg was van onze keuze om ook in eerste klasse met ‘eigen kweek’ te spelen. Jammer, maar niet dramatisch.
Het was absoluut het goed recht van Luik om met hun sterkst mogelijke ploeg naar Aalter af te zakken. Meer nog, was onze Iraanse grootmeester Ghane Shojaat in het land geweest, ik had zelf niet getwijfeld om hem op te stellen.
Maar dan liet Jean-Cri dus weten dat meer dan de helft van de Luikse ploeg niet aangesloten was op 2 januari.
En dat verandert alles.
Luik interpreteert regel 31d van het reglement immers foutief.
Die regel:
“Om te mogen opgesteld worden, moet een speler aangesloten zijn bij één van de sportfederaties, via een club.”
interpreteren ze in Luik als:
“Om te mogen opgesteld worden OP DE DAG VAN DE INTERCLUBMATCH, moet een speler OP DE DAG VAN DE INTERCLUBMATCH aangesloten zijn bij één van de sportfederaties, via een club.
Het is nochtans duidelijk dat het reglement bedoelt:
‘Om te mogen opgesteld worden, moet een speler aangesloten zijn bij één van de sportfederaties, via een club, OP HET MOMENT DAT DE STERKTELIJST WORDT INGEDIEND.’
Volgens 31g wordt die sterktelijst op 2 januari van elk jaar in fine vervolledigd.
Dat het reglement dit niet uitdrukkelijk vermeldt is niet verwonderlijk, toen dit reglement werd opgesteld, kon je enkel na de competitie of op 1 januari aansluiten bij de bond. Beide interpretaties waren dus in praktijk identiek. Als je lid was op de dag van de match, was je lid op het moment dat de sterktelijst werd ingediend.
Het is pas nadat de bond het mogelijk maakte dat je op elk willekeurig moment aansloot, dat de interpretatie van Luik het reglement veranderde. Uiteraard is het niet logisch dat het digitaliseren van de aansluitingen, een invloed zou hebben op het reglement van de interclub.
Als je de interpretatie van Luik toch zou volgen, en het aangesloten zijn in regel 31d slaat enkel op de dag van de interclubmatch, en niet op het moment dat de sterktelijst ingediend wordt, dan staat er nergens in het reglement dat de spelers die je op je sterktelijst zet, aangesloten moeten zijn bij de bond.
Volgens de interpretatie van Luik mag je in september om het even wie op je sterktelijst zetten, je hoeft ze pas aan te sluiten twee dagen voor de match. Je kan volgens die interpretatie dus gerust 50 Oost-Europese grootmeesters op je sterktelijst zetten zonder dat je die moet aansluiten bij de bond. Waardoor het opmaken van een sterktelijst in de praktijk een zinloze bezigheid wordt.
De interpretatie van Luik slaat nergens op.
Uiteraard mag je in ronde 11 van de interclub geen spelers opstellen die in ronde 10 niet mochten meespelen, uiteraard was de ploegopstelling van Luik competitievervalsing, en uiteraard zullen we met Aalter klacht indienen bij de nationale tornooileider.
P.S.: Ik zit hier serieus mee verveeld. Ik was liever sportief gedegradeerd uit eerste klasse, dan dat we via de groene tafel ons behoud verkrijgen. Maar wat voor een beroerde club zouden we zijn mochten we dit laten passeren. Je kan niet van je spelers vragen dat ze week na week het land afreizen om je clubkleuren te verdedigen, om dan toe te kijken hoe hun beloning voor een jaar hard werken, ingepikt wordt door een ploeg die de boel belazerd.
een mecenasploeg kan een monsterscore “bestellen”. Dit heeft het verleden herhaaldelijk uitgewezen en dan maakt het systeem totaal niet uit. daar moeten we niet onnozel over doen.
In dit systeem is de kleine ploeg beschermd zolang ze het lot, lees meer matchpunten, nog in eigen hand hebben.
Ik ben het in grote lijnen eens met post 110 van Chessmaster. Matchpunten laten beslissen kan heel leuk zijn voor een geïsoleerde spannende wedstrijd (waarin het 3-3 of 3,5-3,5 staat), het zet wel het klassement soms op zijn kop. Enkele matchen ‘full force’ (tegen de rechtstreekse concurrenten voor titel of degradatie) en klaar is kees.
Dat wordt nog duidelijker in reeksen als 2A waar er eigenlijk geen competitie was met twaalf, maar met negen ploegen. Brussels haalde niks, Ans en Namen alles (behalve Namen in de titelmatch tegen Ans). Tussen die overige negen ploegen zat een verschil van amper vier punten. Anderlecht werd derde met 12 matchpunten, TSM voorlaatste (en degradant) met 8 matchpunten. TSM speelde de laatste twee ronden tegen de ‘grote’ clubs Rochade en Bosvoorde, die flink versterkt waren (of ‘gepimpt’ zoals mijn naamgenoot in post 37 het noemde).
Op de site van TSM deed iemand de moeite om de gemiddelde tegenstand van alle ploegen uit te rekenen en dat is erg verhelderend. Het verklaart misschien ook waarom de degradatie van de Mechelaars in het artikel van Jan hierboven ‘verrassend’ wordt genoemd:
1. TSM: 2163
2. Rochade: 2153
3. Leuven: 2146
4. Brussels: 2143
5. NLS: 2138
6. Boitsfort: 2138
7. Ans: 2123
8. Geel: 2121
9. Anderlecht: 2118
10. Namen: 2100
11. Eisden: 2091
12. Mechelen: 2081
(bron: http://tsmschaakklub.info/modules/news/article.php?storyid=114)
Een ideetje wat misschien een oplossing zou kunnen brengen aan vele problemen. Nu kritiek is welkom want misschien houdt het geen rekening met specificieke clubscenarios.
– Elke ploeg geeft in het begin van het seizoen een basisploeg op die zich commiteert om 50% van de partijen te spelen. Niets nieuws dus.
– Spelers uit de basisploeg mogen vervangen worden met andere clubspelers maar hierbij mag de gemiddelde rating van de ploeg t.o.v. de basisploeg niet omhoog gaan.
De rest blijft ook behouden dus 1 simpele nieuwe regel zorgt ervoor dat de plotse versterkingen wegvallen. Moedwillig verzwakken tegen de meeste ploegen om 1 of 2 ploegen te viseren is erg moeilijk want dan komt de 50% regel in gedrang. Daarnaast blijft de club beschikken over voldoende mogelijkheden om toevallige afwezigen adequaat op te vangen. Ook wordt er geen bijkomende beperking gemaakt op de samenstelling van de basisploeg.
Misschien mis ik nog een neveneffect maar op het eerste zicht lijkt het mij een goede oplossing.
Tja dat zijn de nadelen van matchpunten. Het is ook niet dat dat op voorhand niet geweten was. Het is hier op schaakfabriek toen uitvoerig bediscuteerd, met onder andere de opmerking dat ploegen zich dan enkel voor de juiste matchen moesten versterken.
Matchpunten hebben als effect dat het nu vaak meer loont om bijvoorbeeld 3 matchen 3 versterkingen op te stellen dan 9 matchen 1 versterking.
Maar zoals Lino al aanhaalde: de ploegen die versterking zochten zouden het onder bordpunten meestal ook wel halen. In dat opzicht ga dat je dat fenomeen noch met matchpunten noch met bordpunten tegen gaan.
@ jan 117: dat is interpretatie. Voor initieel op de sterktelijst te kunnen staan moet je wel aangesloten zijn op dat moment. De grijze zone zit hem er in dat als de club de aansluiting niet direct vernieuwt op 1 januari maar pas later.
Aangezien je alleen niet-geklasseerden op 2 januari kunt bijvoegen kan je ook stellen dat er op dat moment geen sterktelijst wordt ingediend enkel aangevuld. Het aanhalen van de regeling in het verleden doet niet echt ter zake.
Ik kan het wel begrijpen dat Aalter klacht gaat indienen. Echter zo zwart-wit als jij het voorstelt is het echter niet.
Naar de toekomst wordt deze grijze zone blijkbaar opgeruimd door een aansluiting per seizoen te regelen.
Detail: Luik zou dan sowieso in regel geweest zijn.
He brabo tof voorstel! Dat betekent dat ik niet meer mag spelen als reserve! Joy! Tof! Bedankt! Meer van dat!
Overigens, nu duidelijk gebleken is dat het matchpuntensysteem niet werkt kunnen we terug overgaan naar bordpunten. Ik stel voor dat we dit laten gepaard gaan met een schrijven van de bond naar alle andere nationale bonden, naar de organisatoren van de Europese ploegencompetities en naar die van de olympiade om te zeggen dat ze allemaal fout bezig zijn en ook het bordpuntensysteem moeten gebruiken zoals het verlichte België dat doet. En dat we dan naar de wereldtennisfederatie schrijven om te zeggen dat ze het systeem van games en sets moeten afschaffen wegens oneerlijk (de gemaakte punten moeten gewoon opgeteld worden), evenals de voetbalbond hun matchsysteem moet afschaffen (gewoon doelpunten optellen is eerlijker), en laten we er bowling ook nog bij betrekken (bonussen voor strikes etc vind ik niet kunnen, gewoon de neergehaalde kegels van heel de match optellen is duidelijk het eerlijkst).
Om competitievervalsing tegen te gaan heb ik het volgende voorstel:
– op voorhand wordt door een afvaardiging van elke Belgische club bepaalt voor welke match versterkt mag worden en voor welke verzwakt.
– de elogemiddeldes van deze ploegen moeten op 10 punten nauwkeurig bepaald worden op voorhand.
– elke zondiging tegen de regels betekent algemeen forfait
– om het toernooi wat meer flair te geven laten we de naam omdopen van ‘Belgische interclubs’ naar ‘het grote forfaittoernooi’.
@ Steven: de tennisbond kan inderdaad nog iets leren van het Belgische schaak. Wat vermoeid voor de finale van een grand-slam? Dan mag je toch gewoon iemand anders in jouw plaats laten spelen!
Of het voetbal: waarom laten ze alle profs niet vrij om bij verschillende clubs te spelen? Cercle speelt de bekerfinale: eventjes Messi betalen voor één matchke. Geweldig toch? En zo sportief!
Ook het bowlen kan nog iets leren van de remiseafspraken: gewoon alle ballen in de goot!
Ik zou die brieven nu versturen, jongen.
@Steven: Sterkere spelers (ik veronderstel dat je Steven Geirnaert bent) mogen als reserve meespelen in mijn voorstel maar dan moet je dat wel compenseren met zwakkere spelers verder in de opstelling. Wat bijvoorbeeld gebeurde tegen Zottegem in 2B waar plots Wouter Gryson op 3 speelde in de laatste ronde kan ook niet. Gelukkig stond voor Zottegem weinig op het spel (enkel 3de plaats voor enkele luttele euros) maar opnieuw is het niet sportief. Ik blijf erbij dat een basisploeg met een minimum aan variatie naar boven toe de oplossing zou kunnen bieden. Ik stel voor 0 elopunten extra toe te laten op het basisploeggemiddelde maar ik ben wel bereid om hierover te debatteren. Misschien is inderdaad een marge nodig van enkele elopunten om bepaalde moeilijke clubsituaties qua reserves vlot op te vangen zonder dat er sprake kan zijn van een wezelijke versterking van de ploeg.
Laat nu toch eens wat vrijheid. Steven heeft overschot van gelijk. Wat te denken over een ploeg die in de laatste rondes niks meer te verliezen hebben waardoor ze hun teams hierdoor (moedwillig) verzwakken. Is dit dan geen competitievervalsing??
brabo: Het kan een keuze zijn maar ieder systeem heeft zijn voor- en nadelen.
Ik ben 2 seizoenen ploegkapitein geweest en de sterkste opstelling die ik ooit heb opgesteld was toen het gevolg van afzeggingen van zwakkere kernspelers en de het enthousiasme van een sterke reservespeler om in te vallen. Als ik aan jouw club denk: jullie hebben toch een paar sterke invallers die door dat systeem bestraft zouden worden. En ik weet dat die enkel meedoen als er vaste spelers niet kunnen.
Eén ander defect is: hoe bestraf je een ploeg die niet aan zijn 50% partijen door kernspelers geraakt? Je kan er mee lachen maar daar zie ik niet direct een oplossing voor die niet ‘competitievervalsend’ werkt.
@ Hugo Het is onmogelijk te weten of een verzwakking moedwillig of door omstandigheden gebeurt. Daarom pleit ik ook voor geen extra regel hier omtrend want je zal in 99% van de gevallen grotere negatieve gevolgen hebben. Trouwens onze ploeg zat in de situatie van scheidsrechter betreffende degradaties. Wij hebben gekozen om met een normale ploeg te spelen zodat geen enkele ploeg kon vertellen dat ze achteraf benadeeld waren.
Het is een ander gegeven indien een ploeg 9 ronden verzwakt is en 2 ronden niet wat een versterking in camouflage zou betekenen. Dit achterpoortje wordt grotendeels gesloten door de 50% regel want als je 9 ronden verzwakt zal het erg moeilijk worden om hieraan te voldoen.
@117: Jan, het is hoe dan ook een interessante test om de interpretatie van het reglement te toetsen, of een pijnpunt aan te halen.
Brabo
het zou mi verstandiger zijn dat men het huidige reglement, met al zijn gebreken, nog 2 jaar gebruikt en in tussentijd een keertje echt grondig hervormd en desnoods gewoon van een wit blad herbegint. Altijd opnieuw gewoon regeltjes bijverzinnen ontaardt op den duur in een onontwarbaar kluwen van geïnterpreteer, onduidelijkheid en nogal bizarre gevolgen.
Dit jaar is het bvb voorgekomen dat ploegen 3-3 of 4-4 spelen maar 1 van beide toch met 2 matchpunten ging lopen omwille van een forfait. Hoe je het ook draait of keert maar 4-4 is geen overwinning.
Zo zijn er nog bizarre neveneffecten en altijd maar extra regeltjes verzinnen maakt het er voor de betrokken ploegkapiteins, die ook maar met hun hobby bezig zijn, ook niet altijd makkelijker.
de fundamenten vh Reglement zijn verouderd/gedateerd en dan helpt het op den duur niet meer om altijd maar weer wat bij te plamuren.
Dit is geen verwijt maar de basis vd reglementen, zoals het geval luik aantoont, komen voor grote delen uit het tijdperk dat betaalploegen uitzonderingen waren en er bvb nog geen internet bestond.
Hoe regelen ze bvb het verhaal van versterkingen/vervalsingen of het verhaal van betaalploeg vs kleine/grote hobbyclub in het buitenland en wat kunnen wij daarvan opsteken?
@Tom:
Het is leuk om een beroep op sterkere reservespelers te kunnen doen als ploegkapitein maar zie eens het standpunt van de tegenstanders. Die krijgen plots een serieus versterkte ploeg voor hun. TSM heeft dit meerdere malen tegengekomen met als gevolg een pijnlijke degradatie. Het kan toch niet moeilijk zijn een kleine toegeving te doen door niet de basisploeg te versterken waardoor iedereen een sportieve competitie kan spelen.
Mijn club heeft inderdaad de luxe van enkele erg sterke invallers. Echter van serieuze versterkingen kan je dit seizoen moeilijk spreken. Het gemiddelde van de basisploeg was 2193. In de sterkste opstelling waarmee we opgekomen zijn, hebben we 2219 gehaald dus nauwelijks merkbaar maar wel in overtreding met mijn strict voorstel van 0 elo extra. Zoals ik eerder aangehaald heb is misschien 0 iets te strict maar als iedereen bereid is zich daar aan te houden dan doen we zeker mee want ik zie geen problemen om de 0 elo extra te halen.
Ik dacht dat de 50% regel al in voege was. Tenminste vorig jaar werd hierover al een serieus debat gehouden. Trouwens mijn ploeg heeft de 50% regel ruimschoots gehaald (mijzelf als basisspeler alle 11 ronden aanwezig) en daarvoor hebben we niets speciaal moeten doen.
@Tom
Je gaat voorbij aan het feit dat de KBSB impliciet een spelerslijst ongeldig kan maken. Dat is ook hun goed recht, want we moeten bijvoorbeeld verzekerd zijn op het ogenblik dat we een interclubmatch spelen. Een verzekering die afgesloten wordt door de bond, en waarvan de premie betaald wordt met onze lidgelden. Voor iemand die op 1 januari niet eens de intentie vertoont om zich aan te sluiten gaat de bond dan toch geen kosten maken!? Door die persoon toch op de spelerslijst te laten staan verleent de bond een legitimatie tot spelen maar loopt ze zelf een risico. M.a.w. die speler wordt geschrapt, en uit wat ik hierboven opmaak kan je dat ook zien op de online pagina, waar ik zelf niet over kan getuigen. Zo ver zo goed.
Maar als een speler zich medio maart toch aansluit staat het reglement niet toe dat hij nog op de spelerslijst belandt. Dus ofwel staat hij er niet op en mag hij niet spelen (in welk geval Luik in de fout ging), ofwel stond hij er voordien toch nog op maar was hij enkel “onzichtbaar” (in welk geval de bond in de fout gaat).
Draai of keer het zoals je wil: Aalter handelde correct en is het slachtoffer. Moeten ze zich maar als een gewillig lam naar het altaar laten leiden?
@Lino,
Wellicht is tabula rasa inderdaad objectief het beste maar erg moeilijk door iedereen te accepteren. Wij zijn inderdaad bezig met plamuren.
In de buitenlandse competities waaraan ik deelnam, werd toegestaan om de bordvolgorde te wijzigen wat ik reeds een grote verbetering vond. Daarnaast bestonden er ook in bepaalde landen restricties op het aantal buitenlandse spelers. Verder bestaat er in bepaalde landen een minimum aantal ronden dat je als basisspeler moet meespelen en een uitsluiting van de laatste ronden indien je onvoldoende vooraf gespeeld heb. Een andere maatregel die ook goed werkt, is het bundelen van een aantal wedstrijden in weekends waardoor het veel moeilijker wordt om voor bepaalde clubs spelers voor slechts 1 specifieke ronde te laten meespelen. Het systeem van het seizoen op te delen in 2 delen met eerst een kwalificatiefase en daarna een eindronde is eveneens een mooi initiatief tegen vervalsingen.
Jouw 3-3; 4-4 is een valid punt maar kan je moeilijk linken met de competitievervalsingen. Dit punt ligt meer in de lijn van de 0 minuten te laat komen als tolerantie. Hoe hard wil je iemand of de ploeg straffen als iemand te laat komt of niet komt opdagen? Is een bordpunt voldoende of mag dat ook matchpunten kosten? Ik heb daar geen uitgesproken mening over.
@ Tom 122
Het is inderdaad interpretatie. Net zoals de lezing van Luik interpretatie is.
Het zal aan de sport/beroeps commissie zijn om te bepalen welke interpretatie het dichts aansluit bij de bedoelingen van de ALV die dit reglement opstelde.
Maar waar lees jij in het reglement dat de spelers op je sterktelijst aangesloten moeten zijn bij de bond, als dat niet in regel 31d is? (zoals Luik interpreteert?)
Voor alle duidelijkheid, ik ga er van uit dat de spelers aangesloten moeten zijn bij de bond, maar ik lees 31d dan ook als: “Om te mogen opgesteld worden IN DE INTERCLUBCOMPETITIE, moet een speler aangesloten zijn bij één van de sportfederaties, via een club. BIJ HET PUBLICEREN VAN DE STERKTE LIJST”.
Soit, de argumentatie zal voor de commissie gevoerd moeten worden, en niet hier.
@ Goendi 131
Inderdaad, als de commissie haar besluiten goed beargumenteert, dan is onze klacht een kans voor de bond om wat meer orde te scheppen in haar reglementen.
@ Wim: inderdaad. Het lijkt me vrij simpel om de spelers van de sterktelijst te halen als ze op 1 januari niet aangesloten zijn. Dat wordt echter niet gedaan (ook de afgelopen 5 seizoenen niet). Dat lijkt me een argument dat in het voordeel van de interpretatie van Luik spreekt aangezien het anders onzin is dat die mensen nog op de sterktelijst te laten staan.
Ik denk dat Aalter zeker klacht moet indienen maar er zijn voor mij meer argumenten die er op wijzen dat Luik reglementair heeft gehandeld. Nadruk ligt op reglementair, ethisch is een andere kwestie.
Het zou me niet verbazen als er nog spelers zijn waar dit voor opgaat, in de meeste gevallen wellicht zonder ‘sluwe’ bijbedoelingen. Soms verdwijnen er nu eenmaal spelers van de radar die pas later terug opduiken, lidgeld na 1 januari betalen, heraangesloten worden door hun club en terug NIC spelen. Wellicht ziet niet iedere club het zitten om bondsbijdragen voor te schieten voor spelers die ze misschien niet meer zien opduiken.
@Jan: Zowel 31d als 31g zijn in deze onvolledig. Volgens deze twee regels zijn ze correct gebruikt. Artikel 3i daarentegen kan in een beroep een beslissende rol spelen. Het is namelijk zo dat de tornooileider op 1 februari een alfabetische lijst moet krijgen. Als op deze lijst de spelers niet vermeldt zijn, dan kan dit betekenen dat ze niet speelgerechtigd waren. Maar nogmaals, elkeen interpreteert de reglementen in zijn voordeel. Het is aan de sport/beroepscommissie om te oordelen welke interpretatie strookt met de geest van de reglementen.
@Tom
Jij zegt dat er nooit spelers van de lijst geschrapt werden op 1 januari. Daarentegen heeft Jean-Cri hier zelf beweerd dat je op de online spelerslijst wel degelijk het toevoegen van de spelers kon volgen, wat impliceert dat ze eerder wel geschrapt waren. Wat is het nu? Zelf heb ik nooit zulke wijzigingen gezien, maar ik heb er ook nooit naar gezocht, dus ik weet het niet.
Ik hecht hier niet enkel belang aan omdat die online spelerslijst zo belangrijk is in de premisse van mijn redenering, maar ook omdat dat nu eenmaal de enige praktische manier is voor een ploegkapitein om spelerslijsten van de tegenstander op te vragen. Ik mag toch hopen dat die online lijsten legitiem zijn!?
@ Wim
ik veronderstel dat hij bedoelde welke leden al dan niet aangesloten zijn? Welke leden aangesloten zijn vind je, denk ik, op website van de elo’s.
Ik weet in ieder geval dat op de sterktelijst die je vindt op de website voor mijn club verschillende spelers staan die niet meer aangesloten zijn op dit moment.
Om de effectieve spelerslijst te kennen moet je dus twee lijsten afdrukken om vervolgens met pen en papier aan de slag te gaan. En dan nog liefst 5 minuten voor elke match. Excuseer mij dat ik niet aan zulk geknoei begin. Degenen die het onweten van Aalter aan amateurisme wijten zijn in mijn ogen hun realiteitszin kwijt.
@ brabo (127):
Brabo (ik neem aan Helmut Froeyman); als ik enkel reservespeler mag zijn op voorwaarde dat er andere spelers moeten uitgeduwd worden dan komt dat op hetzelfde neer als het feit dat ik niet mag meedoen. Of wat dacht je dat een interclubverantwoordelijke zou moeten doen? Oei ik heb een speler te kort; ik laat Steven meespelen; oh maar dan moet er nog iemand bij die zwakker is en dus natuurlijk weer iemand uit; die speler kunnen we gelukkig wel in een lagere ploeg zetten maar shit; daar moet weer iemand uit dan. En iemand bij.
Het is gewoon een belachelijk voorstel man, admit it; je wordt buitengesloten als je meer elo hebt dan de rest van de ploeg. Zodat de persoon die op elo volgt erna wordt uitgesloten; totdat alle spelers op je lijst als dominostenen zijn gevallen tenzij je een club hebt waarin iedereen dezelfde elo heeft of iedereen alle matchen meespeelt.
Echt man, dat je met zo’n voorstel serieus wil gaan doen is gewoon niet te vatten.
Koel, de discussie gaat nog altijd door!?
Hier nog wat stof tot nadenken: er zijn verschillende data in de reglementen voorzien.
1 januari: doorgeven nieuwe ledenlijsten van culturele organisaties aan nationale klassementsleider (art. 3.i)
2 januari: doorgeven van NIEUWE spelers aan nationale tornooileider (art. 31.g)
1 februari: doorgeven nieuwe ledenlijsten van culturele organisaties aan nationale tornooileider (art. 3.i)
M.a.w. de tornooileider weet pas na een maand of spelers eigenlijk nog speelgerechtigd waren of niet.
Maar met een beetje slechte wil (specialiteit van het huis) zou je een heel andere kant kunnen opgaan. Als het lidgeld van een speler niet is betaald begin januari dan zou je de twee volgende mogelijke conclusies kunnen trekken:
1) die speler wenst geen lid meer te blijven
2) die speler wenst wel lid te blijven maar de club (over de individuele spelers wordt niets gezegd in de reglementen: dat is tussen speler en club) heeft nog niet voldaan aan de financiele verplichtingen (storten van lidgeld voor 1 januari)
Kijk nu eens naar artikel 3.a:
“Zolang een club niet voldaan heeft aan al zijn financiële verplichtingen tegenover zijn federatie(s) en/of liga’s en tegenover de KBSB kan die club en zijn bestuursleden (voorzitter, ondervoorzitter, secretaris, penningmeester, toernooileider) aan geen enkele nationale competitie deelnemen.”
In het tweede geval hierboven, zou je kunnen stellen dat de club als geheel in gebreke is gebleven en dus in zijn geheel uitgesloten van de competities zolang die verplichtingen niet waren nagekomen. M.a.w. CRELEL mocht helemaal niet spelen in de periode 1/1/2010 en de datum van heraansluitingen van die bewuste spelers (ttz ploegenforfaits)
Het was blijkbaar de bedoeling van de betwiste spelers om lid te blijven, maar hun lidgeld was niet voldaan…
(en dan nu over naar de ECHTE advocaten? 😉 )
@Steven: Misschien mis ik iets maar waarom speel jij niet gewoon 100% in team 1. Jouw elo ligt toch veel te hoog voor team 2? Spelen in team 2 brengt enkel ontevredenheid bij de teams waar je eenmalig speelt. Trouwens 7 van de 8 spelers in team 1 waren lager gekwoteerd in de laatste ronde dan jezelf dus waarom geen switch met 1 van hen dan hoef je helemaal niet de andere ploegen te beinvloeden. Op bord 8 zat Greet Van Laeke 1822 dus 534 elo minder dan jezelf. Een switch met die speler zou het ploeggemiddelde van ploeg 2 omlaag brengen met 66 elo wat betekent dat er aan de 0 regel erg gemakkelijk voldaan wordt. Wellicht kan je zelfs switchen met een +2000 speler en toch nog voldoen aan de 0 regel.
Ik herhaal opnieuw de 0 regel is voor mij debateerbaar. Misschien moeten we er 10 van maken wat betekent dat 1 reservespeler 80 elo meer kan hebben dan de basisspeler die hij vervangt in een 8 spelerploeg. De juiste marge is een kwestie van een goede afweging tussen nog net een faire versterking en een voldoende flexibiliteit t.o.v. sterkere reserves.
Ik mis misschien nog enkele scenarios waarbij mijn idee een vervelend neveneffect kan vertonen maar om het nu onmiddellijk belachelijk te noemen, vind ik voorlopig te vroeg.
brabo (helmut?)
leg nu eens uit wat we met nc’s doen? Hoe kleiner de ploegen hoe moeilijker jouw regel is. op 8 man en bij gent is het waarschijnlijk te doen, bij schilde en 4 man ligt dat al ietsje moeilijker als er een keertje iemand niet kan
clubs waar vandaag een 2200 het 1e bord trekt en de rest uit 19 of 1800’s bestaat zal al niet aan jouw regel kunnen voldoen als bord 1 een keertje niet kan spelen.
kleine clubs waar de invaller de lokale 2100 is, zie je soms in 4e en 5e, daar zal die mens nooit meer kunnen spelen omdat jouw regel dit belet.
ploegen waar papa 2000 met kindjes speelt is ook onmogelijk omdat papa bij de thuismatchen zijn bord niet meer aan een andere jeugdspeler kan afstaan.
Jouw regel mikt duidelijk op betaalploegen maar of je kleine hobbyclubs daarmee een dienst bewijst betwijfel ik.
@brabo: Wegens normkansen voor iemand denk ik? Brugge heeft dat 2 seizoenen geleden tegen Brussels ook een deel van de eerste ploeg spelers thuisgelaten om een aantal mensen die mogelijkheid te geven.
en wat als de Duitse interclubs samenvallen?
Uw voorstel is misschien goed voor een provinciale competitie, maar verder zou ik het niet laten komen.
@lino
Terechte opmerkingen en opnieuw heb ik antwoorden klaarliggen.
1) Het probleem van de NC’s kan je op diverse wijzen opvangen. Ofwel geef je ze een arbitraire rating (bv. 1500) aan het begin van het seizoen ofwel neem je ze gewoon niet op in de berekening van het gemiddelde van de basisploeg (dit kan een probleem zijn als de ganse basisploeg uit NC’s bestaat wat volgens mij een erg speciale situatie is waarvoor een arbitraire 1500 gebruikt kan worden.)
2) Als een sterke speler een basisspeler is dan zie ik geen enkel probleem want ik heb geen enkele marge naar onder voorgesteld. De sterke speler moet er enkel voor zorgen dat hij voldoende speelt of/en de andere spelers voldoende spelen om samen als ploeg de 50% regel te halen.
3) Een sterke speler als reserve opstellen zonder compensatie op de andere borden wat leidt tot een verhoging van het ploeggemiddelde met bv. 100 elo t.o.v. het basisploeggemiddelde is pure competitievervalsing. Stel jij moet toevallig in 4de of 5de tegen die ploeg met hun luxereserve dan heeft dit een geweldige invloed op eventuele degradatie of promotieduels. Ik pleit ervoor als een erg sterke reserve speler niet kan worden gecompenseerd dat hij kiest tussen niet spelen voor de club, zich basisspeler laten maken of een andere club zoeken waar hij wel als reserve kan opkomen.
Zoals je terecht eerder vermelde, het blijft plamuren. Misschien moeten we afzonderlijke marges invoeren afhankelijk van de grootte van de ploeg, vb 10: ploeg van 8 -> 80 elo variatie; 12: ploeg van 6 -> 72 elo variatie; 16: ploeg van 4 -> 64 elo variatie. Nog meer plamuren jawel daarom simpel 0 marge voor iedereen is eenvoudiger te implementeren en te controleren.
@ Tom.
Dat zou inderdaad wel eens correct kunnen zijn want als ik mij goed herinner had Linton nog kans op een norm. Echter opnieuw enkele bedenkingen.
De huidige Belgische competitieregels zijn niet gemaakt om normen te stimuleren. Dat is normaal want de kanshebbers kan je toch op een hand tellen dus er is nooit echt noodzaak geweest om hiervoor de regels te optimaliseren (in tegenstelling tot andere landen waar geen stricte spelersvolgorde bestaat). Ik gis maar acht de kans bijzonder hoog dat Brugge geredeneerd heeft dat het wel waard is om de eerste ploeg te verzwakken door spelers van de 1ste ploeg naar de 2de ploeg te verschuiven zodat Linton een kans op een norm maakte. Bovendien kwam het mooi uit dat er hierdoor geen grote invloed op het eindklassement kon komen. Tot hiertoe heb ik alle begrip voor deze redenering. Desalniettemin ben ik tegen zulke creatieve ingrepen en mijn voorstel zou dit ook definitief om zeep helpen. Wat als Zottegem in de gevarenzone zat of net voor promotie aan het spelen was, had Brugge nog steeds de verschuiving uitgevoerd? Misschien niet maar andere ploegen zeker wel en daar knelt het schoentje. Persoonlijk vind ik dat je een norm behalen wat een individuele prestatie is niet boven een eerlijke competitie in een bepaalde afdeling kunt plaatsen waar vele mensen door beinvloed worden.
Als bepaalde clubs betere normcondities willen verkrijgen dan is bv. een betere methode te pleiten voor een meer flexiebele spelersvolgorde.
Is het nu gewoon zo moeilijk om 10/10 partijen te spelen? Of op zijn minst de gevraagde 50%?
Je gaat toch ook geen tornooi meespelen waar je maar 5 van de 9 of 4 van de 7 rondes kunt aan deelnemen?
Waarom dan interclubs speler als je toch weet dat je maar af en toe kunt spelen? Ofwel speel je vast of gewoon niet?
Overmacht niet inbegrepen natuurlijk.
Ik ben voor het idee vaste spelers per ploeg + eventuele vervangers. Maar geen grootste veranderingen zoals Luik de laatste ronde.
Betere reglementering is zeker vereist hier!